Creative Commons License
This work is licenced under a Creative Commons Licence googleb748ed438634c129.html
Blog > Komentarze do wpisu
510. mam wąsy i brodę, czyli homeopatia i rewolucja
Bardzo lubię blog Barta i gorąco kibicuję jego krucjacie przeciwko homeopatii i innym przejawom "alternatywnej medycyny" (czyli nie-medycyny. Albo coś jest potwierdzone badaniami klinicznymi i to jest medycyną, albo nie - i wtedy nie jest. Po prostu). Jest jednak subtelna różnica (którą akurat Bart rozumie, czego nie jestem już taki pewien  jeśli chodzi o jego koleżanki i kolegów) pomiędzy krucjatą przeciw irracjonalizmowi a ludziom, którzy w homeopatię i inne tego typu czary wierzą. Mimo tego więc, że w kwestiach podstawowych liberalnych wartości (prawa kobiet, prawa reprodukcyjne, prawa mniejszości), w kwestii naukowej metodologii, a nawet w kwestii stosunku do energetyki nuklearnej jesteśmy na tych samych pozycjach,  więcej nas chyba dzieli niż łączy.

Ta różnica ujawniła się bardzo wyraźnie przy okazji ostatnich wyborów prezydenckich, w których po raz kolejny został odtworzony podział na "cywilizację" i "barbarię". Wszyscy cywilizowani poparli obecnego prezydenta, wszyscy którzy choćby kwestionowali konieczność takiego poparcia zostali natychmiast wrzuceni do worka "barbarzyńcy" i wymazani z debaty.

Swoją drogą, ten brak umiejętności rozróżnienia pomiędzy grzechem a grzesznikiem jest ciekawym przyczynkiem do szerszej dyskusji na temat tego co pozostało z chrześcijaństwa w Polsce... ale to może przy innej okazji.

Jedyną chyba osobą z szeroko rozumianej "nowej lewicy", która wprost opowiedziała się za kandydaturą Kaczyńskiego (w drugiej turze) była Monika Strzępka. Ważne jest bardzo uzasadnienie tej decyzji:
"Może mój wyborczy gest bierze się nie stąd, że jest mi po drodze z Kaczyńskim, ale z jego elektoratem. Czuję silniejszy związek z opiekunką mojego syna z Wałbrzycha, niż z uważającym się za elitarnego kolegą z Warszawy, wyborcą Komorowskiego, który niedawno potrafił powiedzieć: „Jak możesz powierzać dziecko prostaczce z marginesu”?"

Jednak spór z "nowymi racjonalistami / ateistami" nie sprowadza się jedynie do sprzeciwu dla ich elitarności, do odrzucenia powszechnej dla nich pogardy dla inaczej myślących (według nich po prostu "nie - myślących"). Spór jest znacznie poważniejszy i wchodzenie weń jest znacznie bardziej - z mojego punktu widzenia - ryzykowne.

"Nowy racjonalizm" jest bowiem dyskursem zamkniętym - zakłada, że opisuje całość bytu. Nawet więc jeśli czegoś jeszcze nie wiemy, to w ramach przyjętego dyskursu prędzej czy później zostanie to zbadane i zrozumiane. Co to oznacza w sferze polityki? Dla "nowych racjonalistów" ostatecznym horyzontem jest liberalne (konserwatywno-socjaldemokratyczne) centrum . Ewolucja pozycji (byłych) radykalnych lewicowców nie pozostawia złudzeń - albo lądują w mainstreamie (jaki wyznacza w Polsce GW) albo stają się nieznaczącą grupą dziwaków i "idealistów".

Jaka jest alternatywa?
Alternatywą jest otwarcie dyskursu. Jest założenie (i tak - idę tu oczywiście tropem Badiou), że obecny dyskurs, obecna "reprezentacja" nie opisuje bytu w całości. Że zawsze pozostaje coś jeszcze. Problem w tym, że dopóki nie zostanie zaproponowana (znaleziona) nowa porządkująca ów naddatek narracja, kulturowo (i społecznie) oznacza to zanurkowanie w "otchłań" w której znajdują się wyznawcy homeopatii, zwolennicy Davida Icke czy "hipotezy helowej". Na zewnątrz "nowego racjonalizmu" jest w tej chwili prawicowe szaleństwo. Wewnątrz jednak, nie ma nic co dawałoby szansę na jakąkolwiek radykalną polityczną, społeczną i ekonomiczną zmianę. Pytanie więc brzmi - czy w otchłani jest jedynie to co z niej w tej chwili wyłazi, czy może jest coś jeszcze?
Rewolucji nie ma w mainstreamie, a więc...?

Czy polska (i światowa, ale to nie jest w tek chwili istotne) lewica odważy się zanurkować w poszukiwaniu rewolucji? Raczej nie. Krytyka Polityczna zdaje się wybierać bezpieczną opcję, innych liczących się ośrodków myśli i praktyki, które odważyłyby się to zrobić również nie widać.

A ja?

Będąc agnostykiem wciąż siedzę okrakiem na barykadzie, wciąż nie podjąłem decyzji. Na poziomie osobistym, mogę tylko napisać, że mam brodę i wąsy



co moim zdaniem jest estetycznie bardziej przekonującym rozwiązaniem, niż wyglądać jak łysy plemnik.  Czy jednak wybór estetyczny zawsze musi być wyborem politycznym?
poniedziałek, 09 maja 2011, krzysztof_nawratek

Polecane wpisy

  • 712. miasto, assemblage i popiół

    Miasto konstytuują instytucje i to, co pośredniczy. Sieci elektryczne, instalacje kanalizacyjne, drogi... Jedziemy tym samym autobusem, pijemy kawę w tej samej

  • 711. koniec ruchów miejskich?

    Rozpad stowarzyszenia My-Poznaniacy (My-P) jest - być może - symbolicznym znakiem, że polskie ruchy miejskie (RM), które dopiero co zaczęły zdobywać samoświadom

  • 710. nie chce mi się w wami gadać

    Przywódca dużego ugrupowania autonomistów (do niedawna współrządzącego jednym z polskich województw) pisze na fb: 'Tea Party - tak, Occupy - nie' i 'że nie ma d

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
miasto-masa-maszyna
2011/05/09 16:19:52
Na poziomie osobistym, mogę tylko napisać, że mam brodę i wąsy co moim zdaniem jest estetycznie bardziej przekonującym rozwiązaniem, niż wyglądać jak łysy plemnik.

Ożeszty wredoto ;-P
-
2011/05/09 16:24:26
@mmm: kto wąsami wojuje...
-
andsol-br
2011/05/09 19:05:51
Jak na moje rozumienie rzeczy tak prostych jak wybory między dwiema miernotami, to okropnie pokomplikowałeś. Nie wnikam w głębię wywodów (takie nurkowanie to dla specjalistów), wnikam w to, że chyba nic z tego nie wynika.
-
2011/05/09 19:08:47
@andsol: to nie jest wpis o wyborach pomiędzy dwoma miernotami.
a czy coś z tego wynika?
jak dla kogo...
-
Gość: pi., *.dynamic.chello.pl
2011/05/09 19:23:10
wybor estetyczny jest wyborem politycznym. awangardyzm a emancypacja - pamietasz?
-
2011/05/09 19:28:19
@pi: nieważne co Zizek pisze, ważne, że ma brodę?
-
duxripae
2011/05/09 19:55:11
Halo, tu proletariat. Uzasadnienie Twojej koleżanki to bzdura. Żelazne 20% Kaczyńskiego to nie tylko prosty lud, a pozostali to nie tylko elity. Przecież to podział wymyślony przez partyjnych spinfelczerów. Straszne, że przedstawicielka lewicy przenosi wybory jednej osoby na całą grupę, bo obraz tej grupy tworzy sobie tylko na podstawie wyborów jednej osoby. Przecież z tego uzasadnienia wyje ponury fakt, że lewica jest całkiem odcięta od "dołów", lewica zna proletariat tylko kiedy proletariat u niej służy.
Może źle Cię zrozumiałem, ale imo ttdkn nie należy do wyznaczanego przez Gazetę (9 stron o papieżu) Wyborczą mainstreamu. Oni sami lokują mainstream w Biurowej Klasie Średniej, którą zresztą jedni gardzą a drudzy chcieliby przytulić.
-
2011/05/09 20:09:26
@duxripae: Strzępka nie jest moją koleżanką.
podział klasowy elektoratów jest wyraźny, Strzępka się nie myli. to że on nie dotyczy wszystkich jednostkowych przypadków (np Ciebie) rozumiesz - bo sam o tym piszesz (tylko w drugą stronę).
koledzy i koleżanki o których piszesz należą do szerokiego mainstreamu, który wyznacza GW. pamiętaj jednak, że GW jest przedsięwzięciem komercyjnym a nie jedynie ideowym. przypominam też, że prominentny przedstawiciel tej grupy jest w GW dziennikarzem.
-
Gość: wieloryp, *.dynamic.chello.pl
2011/05/09 20:10:29
Zgadzam się z przedmówcą. Co to za tłumaczenie człowieka, który ma poglądy lewicowe, że głosuje na ucieleśnienie konserwatyzmu głównego nurtu. Krzyża bronili i profesorowie i studenci historii a na kaczyńskiego głosują i architekci i artyści. Na kaczyńskiego głosuje Staniszkis.

Jedynie co mogę zrozumieć, to to, że jest to reakcja na olbrzymią arogancję wielkomiejskich elit, bezwstydną pogardę dla innych wynikającą z mitu, że sam sobie zasłużyłem i to zaczadzenie elitą, oderwaną warszawą powoduje poszukiwanie ludu, instynktowne (bo chyba nie rozumne) stawanie po jego domniemanej stronie. Nie ma wyboru między dżuma i cholerą. Jak chce niech mnie pieprznie piorun:)

Mi broda kiepsko rośnie. Nie wiem co mam robić..?
-
2011/05/09 20:16:35
@almost all: a może byście tak wyszli w swoich komentarzach poza historyczny przykład, który wspomniałem? gosh! to nie jest wpis o wyborach prezydenckich 2010, one już są za nami...
-
Gość: wieloryp, *.dynamic.chello.pl
2011/05/09 20:35:10
No właśnie zacząłem pisać, że nie o tym Twoja notka, ale uprzedziłeś mnie przywołaniem do pożądku (nadmienić chciałbym, że w październiku powtórzą się apele czerwonej burżuazji o rządy narodwego spokoju (sld+po) lub socjalnego dobrobytu (sld+pis)-także to nie jest historia. Wybór jest aktualny). Zgadzam się, że jest to wybór na 2 płaszczyznach, tzn opcji politycznej np lewicowej, ale także poziomu elitaryzmu/egalitaryzmu. Pogarda czerwonych elit jest tak samo bolesna jak białych czy tęczowych. Rozwarstwianie społeczeństwa (finansowe i kulturowe) powoduje brak poziomu spotkania. Znów włościanie i pany.
-
duxripae
2011/05/09 20:35:17
@KN koleżanką w sensie koleżanką po fachu (publikacje w KP)

Podział klasowy elektoratów jest wyraźnie dostrzegalny, nie jest jednak aż tak głęboki, żeby można było zamiast proletariat i elity używać wyborcy Kaczyńskiego i wyborcy Komorowskiego. Nie miałem też na myśli moich jednostkowych wyborów, ja się z proletariatem stykam codziennie. Ja po prostu znam ludzi wykonujących najgorzej płatne, najbardziej gówniane prace. Jadę z nimi tym samym autobusem, kupuję w tym samym markecie i pod koniec miesiąca mam takie samo płótno w portfelu. I tak, wielu z nich było, czy jest zwolennikami Kaczyńskiego, ale to nie są proporcje 80:20. Wielu z tych ludzi wcale nie głosuje. Chyba nawet większość. Czemu niby głosując akurat na Kaczyńskiego miałoby się odczuwać silniejszy z nimi związek?
-
Gość: wieloryp, *.dynamic.chello.pl
2011/05/09 20:42:04
ale serio... co z tą brodą? jakiś środek na porost?
-
2011/05/09 20:42:10
@wieloryp: ja widzę różnicę pomiędzy wyborami prezydenckimi a parlamentarnymi... choć oczywiście masz rację, że podstawowy podział na pany i chamy pozostał i znów do niego wrócimy w dyskusjach po wyborach
@duxripae: czy fakt, że komentujesz na moim blogu czyni nas kolegami? :-P
a poważniej - masz rację, że opcją było pozostać w domu (co na przykład ja uczyniłem), jednak rozumiem argumentacje Strzępki w kontekście tego co napisał wieloryp.
-
2011/05/09 20:44:54
@wieloryp: nie rośnie to nie rośnie. ja mam brodę bo mi włosy z głowy wyleciały, i bez owłosienia na twarzy wyglądam gorzej niż z (opinia rodziny). to nie jest wybór ideologiczny (co najwyżej sobie mogę ideologię do wyboru estetycznego dorabiać, czemu nie...) Ty jesteś młody, więc ciesz się z włosów tam gdzie je masz :-P
-
duxripae
2011/05/09 20:54:46
@KN raczej nie czyni, choć sam napisałeś "koleżanki i koledzy o których piszesz" ;)

nie będzie żadnej rewolucji, jest nam za dobrze, europejski dobrobyt rozłożył czerwone sztandary, ludzi którym jest tak źle, że mogliby się wykazać prawdziwą determinacją jest za mało
są całkiem niedaleko europy miejsca, w których jest ich wielu i tam się dzieje
-
2011/05/09 21:00:08
@duxripae: ale nie pisałem, że to są TWOJE koleżanki i koledzy :-P
co do rewolucji... czytam teraz rewelacyjną książkę o upadku związku sowieckiego. tytuł sam w sobie jest świetny: " Everything was forever until it was no more".
4 lata temu Irlandia była niemal kapitalistycznym rajem na ziemi, obecnie mają trockistów w parlamencie, a po następnych wyborach... kto wie?
pożyjemy, zobaczymy...
-
duxripae
2011/05/09 21:07:43
Everything was forever until it was no more
prawda, pożywiom, uwidim

ale nic się nie stanie, jeśli nie skończy się dobrobyt, rewolucje robią ludzie, którzy nie mają nic do stracenia, czy też może raczej rewolucje robi się rękoma ludzi, którzy nie mają nic do stracenia...
-
Gość: wieloryp, *.dynamic.chello.pl
2011/05/09 21:43:43
przepraszam, że polecę wysokim ce. ale odnośnie rozmowy o pogardzie elity przypomniał mi się bardzo chcrześcijańsko-personalistyczny wiersz ateisty (?) Różewicza:

www.poezje.hdwao.pl/wiersz_3331-opowiadanie_o_starych_kobietach_tadeusz_rozewicz.html
-
fronesis
2011/05/09 21:53:18
@Krzysztof Nawratek
w pełni zgoda, ja na swój użytek używam frazy: "możemy śmiać się z Faktu, ale już niekoniecznie z jego czytelników". Oczywiście Kaczyński to także cyniczna część elit a nie tylko lud. Tyle tylko, że np. Staniszkis jest w pełni tego świadoma, kiedy pisze o funkcjonalności neotradycjonalizmu dla kapitalizmu. Tyle tylko, że pewnie uważa, że to mniejsze zagrożenie niż wu-wei bez cnoty czyli Tusk i Komorowski.
Otchłań, "nowy racjonalizm" - generalnie zgoda, tyle tylko, że Otchłań ujawnia ryzyko eksperymentów. Pisałem o tym zresztą u siebie w tekście o nowym uniwersytecie. Sam nie wiem, czy właśnie kontakt z Otchłanią nie jest główną przyczyną, dla której raczej jestem ewolucjonistą niż rewolucjonistą.
-
2011/05/09 22:11:05
@wieloryp: nie powinniśmy się wstydzić wysokiego 'c' od czasu do czasu :)
@fronesis: ja się zgadzam, również pod Twoim wpisem o 'nowym uniwersytecie' podpisuje się obiema rękami. nie neguję ryzyka - zastanawiam się po prostu (i raczej jestem na 'tak') czy nie warto jednak go podejmować... to oczywiste, że w Otchłani (podoba mi się ta duża litera ;)) jest wszystko - wszelkie potworności, dewiacje, miliardy poronionych eksperymentów - przecież to Cię (Was?) w niej fascynuje... zresztą, nie musimy pisać "Otchłań", możemy napisać "Utopia". trochę lepiej brzmi, choć oczywiście w mainstreamie to też jest wyśmiane słowo...
-
fronesis
2011/05/09 22:16:49
@KN
Otchłań a Utopia. Tu chyba jest pies pogrzebany, co jest reakcją, resentymentem a co jest pracą na rzecz nowego? Co jest fałszywą świadomością, kompensacją, histerycznym łkaniem a co głosem na rzecz nowego? Cudna pod tym względem jest Pani Majewska i jej książka "Człowiek globalny", jest tam wszytko, krytyka korporacji, (pseudo)feminizm, antyszczepionki etc. Samo odrzucenie to raczej gnostycyzm a nie lewicowa utopia, zamiast wcielenia (idei w tym wypadku) robimy powtórkę z doketyzmu i dąsy na materialny świat.
-
2011/05/09 22:18:53
@fronesis: zgoda - pytanie jak definiujesz "Otchłań", ja szerzej, Ty węziej. stąd nieporozumienie.
-
fronesis
2011/05/09 22:19:12
@KN
a propos wątku z fryzurami - ludzie, którzy pomylili kurs na studiach z diamatu z lewicowością.
-
2011/05/09 22:29:30
@fronesis: a propos wątku z fryzurami - ludzie, którzy pomylili kurs na studiach z diamatu z lewicowością.
to możliwe, oni jeszcze mieli diamat na studiach, ja już nie.
-
eli.wurman
2011/05/10 12:08:11
@nawratek
"pomiędzy krucjatą przeciw irracjonalizmowi a ludziom, którzy w homeopatię i inne tego typu czary wierzą"

Krucjata przeciwko komu? Ludziom, którzy wierzą, czy ludziom - jak te wszystkie MLM-owe buce od Alveo i innych suplementów diety, którzy (jak Piotr Wajszczak, jedna z najbardziej rozpoznawalnych postaci w tym całym smutnym "biznesie") łażą potem po forach i opowiadają, jak to korzystanie z Alveo doprowadziło do wyleczenia z astmy? I jeśli lolanie z jakiegoś buca w internecie to jest krucjata, to ja już sama nie wiem.

"Wszyscy cywilizowani poparli obecnego prezydenta, wszyscy którzy choćby kwestionowali konieczność takiego poparcia zostali natychmiast wrzuceni do worka "barbarzyńcy" i wymazani z debaty."

Napisałeś to tak, jakby faktycznie był jakiś inny wybór. A przecież wiemy, że go nie było. I nie ma.

"Swoją drogą, ten brak umiejętności rozróżnienia pomiędzy grzechem a grzesznikiem jest ciekawym"

Koncepcja grzechu niech zostanie w tej organizacji, która sobie ją wymyśliła. Kościół też teoretycznie rozróżnia pomiędzy homoseksualistą a grzechem homoseksualnym. Tyle, że niczego to nie zmienia. Grzech jest czymś, co daje prawo do potępienia. A nie o potępienie tu przecież chodzi.

"uważającym się za elitarnego kolegą z Warszawy, wyborcą Komorowskiego, który niedawno potrafił powiedzieć: Jak możesz powierzać dziecko prostaczce z marginesu?""

To jest w'ogle piękne, jak na dowodach anegdotycznych zbudowanych w oparciu o regularnych buców buduje się jakąś linię poglądów. Przed byciem głupim bucem nie chroni ani orientacja polityczna, ani seksualna, ani nic innego. I jeśli ktoś mówi o drugim człowieku per "prostaczka z marginesu" to co to o nim mówi?

Zresztą: mam ciekawe doświadczenia z ludźmi z okolic SLD. Doświadczenia smutne, typu: powszechna homofobia, obniżanie podatków dla firm, kandydatki na radne deklarujące "ja nie jestem feministką, nigdy nie spotkałam się z dyskryminacją".

"Jednak spór z "nowymi racjonalistami / ateistami" nie sprowadza się jedynie do sprzeciwu dla ich elitarności, do odrzucenia powszechnej dla nich pogardy dla inaczej myślących"

Śliczny chochoł. Problemem jest bezrefleksyjność (która dotyka nas wszystkich). I ona z każdej strony jest taka sama i skutkuje właśnie pogardą.

""Nowy racjonalizm" jest bowiem dyskursem zamkniętym - zakłada, że opisuje całość bytu."

Bardziej jak "to co poznawalne".

"Nawet więc jeśli czegoś jeszcze nie wiemy, to w ramach przyjętego dyskursu prędzej czy później zostanie to zbadane i zrozumiane"

I trzeba się o to poznawanie bardzo starać, bo inaczej zostaniemy na pozycji jakiegoś niu-ejdżowego mambo-dżambo.

"albo lądują w mainstreamie (jaki wyznacza w Polsce GW)"

Mejnstrim wyznaczany przez GW to jakieś neoliberololo. I mizianie się z Terlikowskim. Można tylko nawoływać do zaorania takiego mejnstrimu.

"że obecny dyskurs, obecna "reprezentacja" nie opisuje bytu w całości. Że zawsze pozostaje coś jeszcze"

To, że zawsze pozostaje "coś jeszcze" chyba wie każdy nastolatek, który obejrzał jeden sezon Star Treka; taka se oczywistostka.

"Wewnątrz jednak, nie ma nic co dawałoby szansę na jakąkolwiek radykalną polityczną, społeczną i ekonomiczną zmianę"

Radykalne zmiany mogą przynieść dwie rzeczy: stworzenie sztucznej inteligencji i potężne, czyste źródło energii.

"Rewolucji nie ma w mainstreamie, a więc...?"

Nie ma za co ginąć w Europie XXI wieku.
-
2011/05/10 12:22:52
@eli.wurman: widzisz, spór jest właśnie o język, o pogardę.
ja nie piszę o ludziach per 'bucu' co Ty i Twoi koledzy i koleżanki robicie niemal bez przerwy.
ja nie wiem, czy Wy zawsze byliście tą większością, co bullyingowała kolegów z kolczykiem w uchu / krzyżykiem na piersi; czy wręcz przeciwnie - dziś odreagowujecie, bo ktoś Was bullyingował.
reszta argumentacji to taka fajna techno-gnoza, z która częściowo (ale tylko częściowo) sympatyzuję. na jakąś spokojną dyskusję przy kawie.
bo gdy piszesz: To, że zawsze pozostaje "coś jeszcze" chyba wie każdy nastolatek, który obejrzał jeden sezon Star Treka; taka se oczywistostka to pokazujesz, że nie do końca łapnąłeś o czym był mój wpis. narracja Star Treka jest wewnątrz dyskursu o którym piszę - ja pytam, czy poza nim jest coś innego niż Otchłań.
choć myślę, że po prostu Twoja odpowiedź brzmi - nie ma nic. co tylko potwierdza tezę, jaką postawiłem.
-
eli.wurman
2011/05/10 14:02:59
@krzysztof.nawratek
"ja nie piszę o ludziach per 'bucu' co Ty i Twoi koledzy i koleżanki robicie niemal bez przerwy."

Ja nie piszę o ludziach, tylko o tych bucach, którzy bucują: kłamią bezczelnie (i niebezpiecznie) tylko po to, żeby zarobić więcej na swoim soku z czegoś tam; ludziach, którzy odzierają z godności tylko dlatego, że jakimś cudem udało im się awansować do jakiejś średniej klasy; i co tam jeszcze buce robią. Buc jest więc nie określeniem człowieka, ale zachowań/działań (często świadomych) człowieka.

"ja nie wiem, czy Wy zawsze byliście tą większością, co bullyingowała kolegów z kolczykiem w uchu / krzyżykiem na piersi; czy wręcz przeciwnie - dziś odreagowujecie, bo ktoś Was bullyingował."

Nie wiem jak resztę: ani sam nie miałem potrzeby, ani nie byłem. Więc nie wiem skąd w'ogle pomysł, że napisanie o kolesiu, który bezczelnie kłamie tylko po to, żeby sprzedać swój produkt i zarobić hajs per "buc" ma być bullyingiem. Tym bardziej, że świetnie sobie z tym radzi: po prostu spływa to po nim.

"reszta argumentacji to taka fajna techno-gnoza, z która częściowo (ale tylko częściowo) sympatyzuję"

No ale to nie ja pytałem o radykalną zmianę. Jeśli chcesz czegoś radykalnego, to nie odbędzie się to w obecnych realiach technicznych, technologicznych (a co za tym idzie - znaczącej zmiany społecznej) i ekonomicznych (a te można tylko podkopać przez inne źródło energii).

"narracja Star Treka jest wewnątrz dyskursu o którym piszę"

Meh, dyskurs to taka socjologiczna teoria pola elektromagnetycznego.

"ja pytam, czy poza nim jest coś innego niż Otchłań"

A mógłbyś na przykład zapytać: czego możemy się z i od Otchłani nauczyć. Otchłań to tylko punkty graniczne, które wskazują gdzie odjechał peron. Poza Otchłanią leży oczywiście "ludzie którzy nie dają latającego faka".

W'ogle z takiego ujęcia brzmi to trochę na pytanie: a jak wygląda matematyka w innym wszechświecie. Jak tam się dodaje i odejmuje, skoro wszystko jest "inaczej"; kategoria "rzeczy niewyobrażalne".

"widzisz, spór jest właśnie o język, o pogardę"

No to nie ma żadnego sporu. W moim języku są różne słowa, ale jestem zbyt leniwy, żeby gardzić.
-
2011/05/10 15:32:29
Nie bardzo widzę granice Nowego Racjonalizmu.

Bo jeśli utożsamiasz go z tekstami GW, to lewą ręką zahaczasz o niezły chwilami dział nauki a drugą o ustawienia Hellingerowskie w WO i denializm Gadomskiego. Przecież już lektura wniosków z IPCC (albo raportu klimatycznego Nature) oznacza nurkowanie poza strefą NR.

Ponieważ mam raczej temperament socjaldemokraty, widmo potencjalnej rewolucji zupełnie mnie nie kusi. Nie sądzę, aby przy złożoności potencjalnych problemów (od ekologii po ekonomię) odpowiedzi Otchłani były istotne. Po prostu zbyt wiele łajna Ickowego utrudnia wygrzebanie potencjalnie sensownych rzeczy.

Z drugiej strony, podobnie jak Fronesis, widzę, że Otchłań jako jedyna sili się na kompleksowe opisy rzeczywistości. Ale kompleksowość analizy można uzyskać przy dobrej organizacji konsultacji (jak pokazuje przykład dyskusji nad 5IPCC), nie trzeba do tego szambonurka.
-
2011/05/10 16:34:56
@eliwurman: Więc nie wiem skąd w'ogle pomysł, że napisanie o kolesiu, który bezczelnie kłamie tylko po to, żeby sprzedać swój produkt i zarobić hajs per "buc" ma być bullyingiem. Tym bardziej, że świetnie sobie z tym radzi: po prostu spływa to po nim gdyby to chodziło tylko o takich ludzi (co samo w sobie i tak wystawia Twój deklarowany uniwersalizm godności ludzkiej na próbę) to jeszcze - czytajać ttkdn od czasu do czasu widzę co robicie (sorry za wpisanie Cię w grupę) z tymi, z którymi się nie zgadzacie - i znów, tu nie chodzi o treść, tylko o formę. nigdy nie masz też gwarancji, że to po ludziach spływa. jeśli Ty nie masz z tym problemu, to ja Cię wrażliwości na blogu nie zaszczepię. zostawmy tą emo dyskusję, nie prowadzi donikąd.

A mógłbyś na przykład zapytać: czego możemy się z i od Otchłani nauczyć. Otchłań to tylko punkty graniczne, które wskazują gdzie odjechał peron".
Otchłań mnie interesuje jako przestrzeń histerycznego odrzucenia tego co jest. Fronesis właśnie popełnił u siebie notkę rozróżniając Otchłań i Utopię(Utopistykę), ja się z nim z grubsza zgadzam, problem w tym, że sam akt odrzucenia może być cenny (choć wszyscy się go boimy)

W'ogle z takiego ujęcia brzmi to trochę na pytanie: a jak wygląda matematyka w innym wszechświecie. Jak tam się dodaje i odejmuje, skoro wszystko jest "inaczej"; kategoria "rzeczy niewyobrażalne"

no jasne, tylko że właśnie o wyobrażenie niewyobrażalnego (i teraz piszę tylko o polityce, nie o nauce) mi chodzi.
ciekawe jest bardzo przekonanie i Twoje i fronesisa, że prawdziwa społeczna i polityczna zmiana może zostać dokonana jedynie (?) poprzez zmianę technologiczną (nowe źródło energii). z jednej strony (i to nie jest denuncjacja;)) to pachnie Dukajem - który wymyśla nowe światy, zachowując niezwykle konserwatywne wyobrażenie o ludziach i społeczeństwie, z drugiej - wystarczy, że starego źródła energii zabraknie...

@redezi: nie, nowy racjonalizm to bardziej ttkdn, GW to mainstream, który pochłania i JP2 i nowy racjonalizm i inne mniej i bardziej interesujące rzeczy.

Ponieważ mam raczej temperament socjaldemokraty, widmo potencjalnej rewolucji zupełnie mnie nie kusi. no cóż - Zizek pisał, że prawdziwym wrogiem komunizmu jest socjaldemokracja, a nie neoliberalizm... a bardziej poważnie - ja przecież nie twierdzę, że w Otchłani są odpowiedzi na problemy przed którymi stoimy, piszę jedynie, że jest tam - moim zdaniem - cenny potencjał buntu. ale oczywiście również (a może przede wszystkim) cwany koniunkturalizm o którym wspomina eli.wurman.

co do konsultacji to mocna niezgoda - nie wiem jakie Ty masz doświadczenia, ale w zakresie konsultacji społecznych dotyczących problemów zarządzania przestrzenią miejską widzieliśmy jak konsultacje służą lokalnym elitom. w każdych konsultacjach pieniądze i kapitał kulturowy zdobywa pozycję dominującą. chyba, że znasz przykład samobójczej instytucji, która projektuje konsultacje tak, by siebie osłabić...
-
eli.wurman
2011/05/10 16:52:46
@krzysztof.nawratek
"co samo w sobie i tak wystawia Twój deklarowany uniwersalizm godności ludzkiej na próbę"

Jak już mówiłem: jeśli napisanie kolesiowi, który kłamie dla zysku, że kłamie to jest jakieś odbieranie godności, to sama nie wiem.

"i znów, tu nie chodzi o treść, tylko o formę"

Formy se są. Nic nie oznaczają. TTDKN zbudowało sobie jakiś idiolekt i wokół tego idiolektu sobie tworzy różne rzeczy, ale chodzi o treść.

"nigdy nie masz też gwarancji, że to po ludziach spływa"

Jeśli wychodzisz do internetu ze swoim kontentem to nie dziw się, że ktoś będzie Cię oceniał. Jeśli forsujesz jakieś tezy, na poparcie których masz tylko "bo JKM powiedział; bo BigPharma i WHO chce zakazać sprzedaży pietruszki" - to nie dziw się, że ktoś powie najpierw "sprawdzam", a potem "kłamiesz". A po kłamiesz zawsze następuje "bucu" (bo taka jest istota bucery: twierdzisz coś dla samego twierdzenia, mimo, że możesz zweryfikować).

"to ja Cię wrażliwości na blogu nie zaszczepię"

Ależ. Ja jestem bardzo wrażliwy. Tylko tam, gdzie brak weryfikacji rzeczywistości bierze się z niemożliwości/trudności jej weryfikacji - a nie z niechęci bądź wyraźnego, finansowego interesu.

"Otchłań mnie interesuje jako przestrzeń histerycznego odrzucenia tego co jest"

To nie jest histeryczne odrzucenie. Otchłań odrzuca metodycznie, tworzy sieć powiązań, które naśladują naukowy sceptycyzm (rozmaici denialiści, specjaliści od #154teorie i co tam jeszcze).

"no jasne, tylko że właśnie o wyobrażenie niewyobrażalnego"

No więc to jest ten moment, żeby uświadomić sobie, że rzeczy niewyobrażalne nie są możliwe do wyobrażenia. Być może chodziło Ci o rzeczy, których jeszcze nie potrafimy sobie wyobrazić.

"ciekawe jest bardzo przekonanie i Twoje i fronesisa, że prawdziwa społeczna i polityczna zmiana może zostać dokonana jedynie (?) poprzez zmianę technologiczną"

Zmiana społeczna jako taka może zajść np. poprzez rozkład rynków finansowych. Chyba bardziej chodzi mi o postęp, o jakiś "skok", gdzie rzeczy już nie będą takie jak przedtem. I to można zrobić jedynie przez zmianę technologiczną.

Po prostu nie widzę, jak samym dogadywaniem rzeczywistości można cokolwiek w niej zmienić. Można stworzyć podstawy ułatwiające zmiany. To tak ja z ogniem: sama idea ognia nie zrobiła żadnej zmiany.
-
2011/05/10 17:04:45
To nie jest histeryczne odrzucenie. Otchłań odrzuca metodycznie, tworzy sieć powiązań, które naśladują naukowy sceptycyzm (rozmaici denialiści, specjaliści od #154teorie i co tam jeszcze) piszesz o strukturze, a ja o ludziach, którzy ją wypełniają. piszę nie o tych co sprzedają cukrowe granulki, lecz o tych co je kupują

No więc to jest ten moment, żeby uświadomić sobie, że rzeczy niewyobrażalne nie są możliwe do wyobrażenia. Być może chodziło Ci o rzeczy, których jeszcze nie potrafimy sobie wyobrazić. tak. oczywiście. z założeniem, że nie potrafimy sobie wyobrazić to więcej niż nie potrafimy zrozumieć.

Zmiana społeczna jako taka może zajść np. poprzez rozkład rynków finansowych. Chyba bardziej chodzi mi o postęp, o jakiś "skok", gdzie rzeczy już nie będą takie jak przedtem. I to można zrobić jedynie przez zmianę technologiczną.

Po prostu nie widzę, jak samym dogadywaniem rzeczywistości można cokolwiek w niej zmienić. Można stworzyć podstawy ułatwiające zmiany. To tak ja z ogniem: sama idea ognia nie zrobiła żadnej zmiany.

zgoda. a co z innowacjami społecznymi? i relacjami pomiędzy strukturą społeczno-polityczną a innowacją technologiczną? był moment, gdy Chiny wyprzedzały Europę technologicznie, nawet byli tu na rekonesansie... ale ich struktura społeczna zastygła i technologia nic tu nie pomogła.
-
fronesis
2011/05/10 17:05:32
@eli.wurman
"To nie jest histeryczne odrzucenie. Otchłań odrzuca metodycznie, tworzy sieć powiązań, które naśladują naukowy sceptycyzm (rozmaici denialiści, specjaliści od #154teorie i co tam jeszcze)."
Z grubsza zgoda, nie napisałem u siebie w notce, bo i tak długa i przeładowana. Tylko to, że ktoś zarabia kase, tworzy sieć think-tanków, astro-turfs itd. nie oznacza, że co co kupują ten mocz w kapsułkach nie wpisują się jednak w histerię, odrzucenie i generalnie figurę ofiary. Wrócę do mojej figury Faktu i jego czytelników. Redaktorzy(rki) i dziennikarze (rki) Faktu to cyniczne postacie zarabiające na lękach. nie mam problemu żeby z nich lolać, Ale zawahałbym się przed automatycznym podśmiechywaniem z czytelników Faktu, tak w ogóle i dla zasady. To podśmierduje elitaryzmem i klasizmem.
-
fronesis
2011/05/10 17:13:50
@krzysztof_nawratek
zmiana technologiczna - t nie tylko zmiana technologiczna, internet sam nie zrobił rewolucji w Afryce północnej, było jeszcze m.in. miasto. ale na przykład nasycenie społeczeństw drukiem umożliwiło powstanie Republiki Nauki obok Republiki Pisma, po części później indywidualizmu i współczesnych pomysłów na politykę. marksizm to też reakcja na kapitalizm ale i na rewolucję przemysłową, demograficzną etc. Szczepionki umożliwiły I wojnę światową i akcelerację kolonizacji. Dziś nie wiadomo jak się skończy "koniec pracy" w europie, jak po-zapętlają się porządki postfordystyczne z fordystycznymi w skali globalnej. Technologiczną zmianę widzę bardzo szeroko, może stąd nieporozumienia.
-
czescjacek
2011/05/10 17:37:30
@Fronesis
"Redaktorzy(rki) i dziennikarze (rki) Faktu to cyniczne postacie zarabiające na lękach"

Bo ja wiem, większość pewnie ląduje tam z przypadku i ciężko zapierdala, jak wszędzie.
-
fronesis
2011/05/10 17:42:10
@czescjacek
ludzie, którzy płaczą za Warzechą? no daj spokój.
-
czescjacek
2011/05/10 17:57:08
@Fronesis
"ludzie, którzy płaczą za Warzechą? no daj spokój"

W sumie nie wiem jak jest, zassałem z palucha, że oprócz znanych posrańców jest tam też mnóstwo pół-anonimowych żuczków dostarczających kontent na szóstą stronę.
-
fronesis
2011/05/10 18:00:51
@cześćjacek
no żuczki zgoda, przecież nie jestem Gniewomirem, żeby mylić operatora php z odmętów redakcji "Faktu" z hienowatością Axela Springerai jego ideologicznej linii.
Tyle tylko, ze jak jesteśmy tacy wrażliwi to musimy być równie rozważni w lolaniu z homeopatów i moczopijów - itu gospodarz tego bloga ma rację.
-
2011/05/10 19:14:59
Ok, dzięki za wyjaśnienia.

Pisząc "konsultacje" miałem na myśli sposób organizacji wymiany myśli a nie konkretne konsultacje społeczne. W skali miasta, podobnie jak Ty, jestem zwolennikiem inicjatyw oddolnych i odgórnych.

W skali globu działania centralne (dyskusje na poziomie IPCC) są istotniejsze niż lokalne uwarunkowania. I właśnie IPCC (przy wszystkich wtopach związanych z biurokracją) całkiem nieźle pozwala sobie na słabości - bo jednak stawiają dość mocne wnioski, proponują rzeczy niepopularne politycznie i ryzykują ostrą krytykę.
-
fronesis
2011/05/11 11:36:47
@czescjacek, eliwurman i krzysztof_nawratek
Problemz językiem pogardy i "bucami"; rozumiem uwag Krzysztofa, zgadzam się, że pewnie w natłoku flejmów łatwo pomylić grzech z grzesznikiem. Zgoda. Tylko, ze Bart a "my z niego wszyscy", popełnił kiedyś dobrą notkę:
blogdebart.pl/2009/12/22/mamy-chorych-dzieci/
Nie jestem pewien czy w wyniku sporu o superbohaterów ttdkn i jego "nowy racjonalizm" nie został zbyt mocno odczytany przez postać "ze sporu o fryzury".
Tak na tamtym blogu, z obsesją wąsów zgodziłbym się na diagnozę "nie odróżniają grzechu od grzesznika", ale na tamtym blogu nie a prawie wcale merytorycznych sporach o szczepionki czy homeopatię, co w sumie jest dziwne zważywszy wykształcenie gospodarza.
-
eli.wurman
2011/05/11 14:50:41
@krzysztof.nawratek
"piszę nie o tych co sprzedają cukrowe granulki, lecz o tych co je kupują"

Tym, którzy kupują prawdopodobnie obaj nie mamy nic do zaproponowania.

W'ogle mam takie wrażenie, że pod tym "nowym racjonalizmem" usiłujesz przepchnąć "nowy konserwatyzm".

"a co z innowacjami społecznymi? i relacjami pomiędzy strukturą społeczno-polityczną a innowacją technologiczną?"

Ależ. Ale co ma otchłań do społecznych innowacji? Bo dalej piszesz:

"był moment, gdy Chiny wyprzedzały Europę technologicznie, nawet byli tu na rekonesansie... ale ich struktura społeczna zastygła i technologia nic tu nie pomogła."

Na co mogę Ci tylko odpowiedzieć, że słabo się znam na historii, ale jeśli szukasz przykładu upadku przez triumf Otchłani, to jednak raczej powinieneś zerknąć na bliski wschód.
-
fronesis
2011/05/11 15:09:11
Ludzie czytajcie Barta:
www.krytykapolityczna.pl/Wywiady/BartJestemslugusemjaszczurowzkonstelacjiSmoka/menuid-77.html
-
2011/05/11 16:25:35
@eli.wurman: nasza (w każdym razie fronesisa i moja) dyskusja już dawno zdryfowała z wąsko rozumianej otchłani w ciekawsze rejony, więc teraz wracając do samego wpisu cofasz się do czegoś o czym już nie rozmawiamy.
generalnie - bez obrazy - ale jak czytam komentarze ttdkn na blipie do mojego wpisu, to się zastanawiam z kim można porozmawiać na trochę wyższym poziomie niż "nawratek pisze że może jest bozia" :/

nie, nowy racjonalizm to zdecydowanie nie jest zaden nowy konserwatyzm i nigdzie nic takiego nie sugerowałem.

@fronesis: przecież zacząłem moją notkę tym, że lubię (blog) Barta - więc czytam z przyjemnością.
-
fronesis
2011/05/11 21:52:58
@krzysztof_nawratek
a propos blogu barta i ttdknu, mozna zrobic przegląde kto z blogerów robi notki i wpisy pchające do dyskusje przodu, a kto pozostaje trybie "lolania", wtedy "przywalanie" nie byłoby takie " z gruba",ale pewnie na to za późno bo dyskusja stoczyła się, "zblipowała" w banalną solidarność grupowo-plemienną, a na przykład mnie to zupełnie nie kręci.
-
2011/05/11 22:23:26
@fronesis: ale ja w zasadzie nikomu nie przywalam (no OK, jest w tym wpisie oczywista uszczypliwość wobec jednej osoby, ale jak napisałem - kto wąsami wojuje...) to naprawdę trzeba duuużo złej woli, by uznać powyższą notkę na jakiś atak na ttdkn.
po prostu - wbrew temu jak się Bart kryguje w wywiadzie dla KP - ttdkn jest ważny i mocny, dyktuje pewien określony, wyraźny dyskurs i polskim internecie. notka więc jest zastanawianiem się - co z tego politycznie może wynikać.
to taki akademicki, a nie polityczny wpis.

zupełnie nie śledzę układów towarzyskich wewnątrz grupy i oczywiście zupełnie mnie to nie interesuje. natomiast - wbrew sugestiom - cenie bardzo inteligentną dyskusje. dlatego takie komentarze jak ten o bozi, są po prostu cholernie rozczarowujące...
-
mrwisniewski
2011/05/12 09:26:33
@generalnie - bez obrazy - ale jak czytam komentarze ttdkn na blipie do mojego wpisu, to się zastanawiam z kim można porozmawiać na trochę wyższym poziomie niż "nawratek pisze że może jest bozia" :/

Dude, ja bym chętnie porozmawiał, nawet na poziomie, ale wciąż nie rozumiem o co Ci chodzi w notce, mniej więcej od momentu ożenienia podziału klasowego i elektorskiego.
-
2011/05/12 09:32:30
@mrwisniewski: masz nad swoim komentarzem 45 innych, z których spora część jest merytoryczną dyskusją z moją notką. więc ja za bardzo nie rozumiem, czego Ty nie rozumiesz...
-
mrwisniewski
2011/05/12 09:37:47
@masz nad swoim komentarzem 45 innych, z których spora część jest merytoryczną dyskusją z moją notką. więc ja za bardzo nie rozumiem, czego Ty nie rozumiesz...

Np.: co mają koledzy Barta do kolegi Strzępki. I na jakiej barykadzie siedzisz.
-
2011/05/12 09:46:27
- koledzy Barta do koleżanki (ona jest kobietą) Strzępki.
hipoteza jaką postawiłem w notce brzmi: światopoglądowy wybór 'nowego racjonalizmu' przekłada się na polityczny wybór liberalnego centrum, a elitaryzm i lolanie z 'ludzi z wąsami' jest wyborem estetycznej pogardy 'elity' wobec 'chamów', o którym mówi Strzępka
- barykada.
'nowy racjonalizm' jest pociągający estetycznie i intelektualnie, ale bezpłodny politycznie.
-
mrwisniewski
2011/05/12 09:58:26
@- koledzy Barta do koleżanki (ona jest kobietą) Strzępki.

Jej kolega z anegdotki (i Warszawy) nie jest kobietą, o nim pisałem. Koledzy Barta za takimi ludźmi niekoniecznie przepadają, czując większą więź z panią z Wałbrzycha. Co nie znaczy, że chcą głosować na PiS. Ani PO. Wmawiasz dziecko w brzuch i jest brzydkie dziecko.
-
2011/05/12 09:58:58
@KN "'nowy racjonalizm' jest pociągający estetycznie i intelektualnie, ale bezpłodny politycznie."

Czyli ciągnie Cię tam, gdzie (teoretyczna) płodność, choć zarazem smród i brzydota? To takie trochę bratanie z parobkiem 60 lat później, nie sądzisz? Czy (anty)estetyczne i (anty) intelektualne wybory uciśnionych stają wartościowe, bo to oni je wybierają? Ignorancja i bezradność to nie są dobrzy doradcy, zazwyczaj.
Fakt, że p.Strzępka zatrudnia opiekunkę do dziecka z klasy niższej chyba jeszcze nie daje pewności, że zna ona i rozumie społeczeństwo czy choćby klasę niższą właśnie i/lub że należy np. popierać Kaczyńskiego.
BTW: mowa była o koledze Strzępki, który jest (był?) bucem, nie o samej Strzępce
-
2011/05/12 10:48:36
@mrwisniewski: to ciekawe co piszesz, bo jak sobie czytałem również to co Ty sam wypisujesz w sieci, to odniosłem wrażenie, że strasznie brutalnie obchodzisz się z ludźmi, z którymi się nie zgadzasz. ale to może tylko moje błędne wrażenie. i am happy to be proven wrong.
@sheik.yerbouti: przede wszystkim, to że 'nowy racjonalizm' jest estetycznie pociągający nie znaczy że ekipa wokół-ttdknowska też taka jest (dla mnie). wręcz przeciwnie. nie twierdzę, że nie bywam agresywny, ale ja się tego wstydzę, a oni/Wy to celebrujecie. bandy młodych szympansów nigdy mnie nie pociągały.
to oczywiste, że przedstawiciel klasy średniej i wykładowca akademicki ma estetycznie bliżej do dziennikarza GW, ale to jest łatwy wybór, a nie wybór słuszny.
nie chodzi przecież o upodabnianie się i kopiowanie resentymentów 'ludu', lecz o szacunek oraz edukację (jeśli chodzi o to drugie, to ttdkn robi świetną robotę), natomiast z szacunku wynika chęć zrozumienia przyczyn resentymentu i próba tworzenia takich politycznych i społecznych struktur, by nie tylko nam było dobrze.
ttdkn ma - jak to napisał fronesis - skłonności do działań w logice plemiennej. indywidualizm i plemienność są oczywiście zachowawcze, wzmacniają system póżnego kapitalizmu.
-
mrwisniewski
2011/05/12 11:00:37
@to ciekawe co piszesz, bo jak sobie czytałem również to co Ty sam wypisujesz w sieci, to odniosłem wrażenie, że strasznie brutalnie obchodzisz się z ludźmi, z którymi się nie zgadzasz. ale to może tylko moje błędne wrażenie. i am happy to be proven wrong.

Brutalnie obchodzę się z tymi, którzy się o to dopraszają sami się tak zachowując. Na miejscu Strzępki zamiast walić focha i głosować na PiS, obszedłbym się brutalnie z tym typkiem.

Ja jestem zwolennikiem zrozumienia każdego, ale to nie znaczy, że każdego trzeba głaskać po główce.

@ nie twierdzę, że nie bywam agresywny, ale ja się tego wstydzę

Wiesz, a ja np. nie banuję ludzi, którzy mają odmienne zdanie. I agresja w Twoim wydaniu, jak np. widać tej notce, jest pasywna. Najgorsza z możliwych.
-
mrwisniewski
2011/05/12 11:03:33
@nie chodzi przecież o upodabnianie się i kopiowanie resentymentów 'ludu', lecz o szacunek oraz edukację (jeśli chodzi o to drugie, to ttdkn robi świetną robotę), natomiast z szacunku wynika chęć zrozumienia przyczyn resentymentu i próba tworzenia takich politycznych i społecznych struktur, by nie tylko nam było dobrze.

NO WŁAŚNIE. I dlatego głosowanie na PiS nie jest tworzeniem takich struktur, bo PiS na tych resentymentach żeruje. ŻERUJE. ŻE-RU-JE.

@ttdkn ma - jak to napisał fronesis - skłonności do działań w logice plemiennej. indywidualizm i plemienność są oczywiście zachowawcze, wzmacniają system póżnego kapitalizmu.

Musisz sobie uświadomić coś niesłychanie ważnego, co będzie kluczem do zrozumienia błędu Twojego rozumowania: TTDKN NIE ISTNIEJE.
-
2011/05/12 11:27:45
@mrwiśniewski: nikogo nigdy nie zbanowałem, więc nie wiem do kogo pijesz. do swoich kolegów? pasywna agresja? bo nie przyjąłem Waszego języka? try harder.
a co do reszty tego co piszesz - to w psychoanalizie określa się mechanizmem wyparcia.
-
2011/05/12 11:32:30
@KN "to w psychoanalizie określa się mechanizmem wyparcia."
Oj, powoli, powoli. Za dużo mam psychologów w rodzinie (ale sam zupełnie nie jestem), żebym nie krzywił się z niesmakiem, kiedy ktoś rzuca psychologicznym mięsem, nie mając zielonego pojęcia o czym mówi, i co z tego, co uważa za psychologię, jest poppsychologicznym mitem.
@"to oczywiste, że przedstawiciel klasy średniej i wykładowca akademicki ma estetycznie bliżej do dziennikarza GW, ale to jest łatwy wybór, a nie wybór słuszny."
Ale mylisz się zasadniczo, uważając, że to JEDYNY wybór. Nie. Podobnie jak wybór między TVN i Trwam/RM to nie jest jedyny wybór. I moi znajomi wybierają zazwyczaj - inaczej.
-
eli.wurman
2011/05/12 11:37:34
@sheik
Tym bardziej że psychoanaliza jako taka okazała się być koszmarnym mambo-dżambo.

@krzysztof_nawratek
"bo nie przyjąłem Waszego języka"

Nikt Cię o to nie prosi. Jedyna prośba jest taka, że zanim zaczniesz wsadzać w cudze słowa swoje znaczenia, żebyś się na chwilę zastanowił. I np. doszedł do tego, że to nieuczciwe.
-
2011/05/12 11:39:31
@sheik.yerbouti: na temat Twojej rodziny nie czuję się kompetentny dyskutować.
przykład nie opisuje całej rzeczywistości, tu naprawdę nie trzeba czytać Badiou by to wiedzieć.
-
mrwisniewski
2011/05/12 11:39:56
@nikogo nigdy nie zbanowałem, więc nie wiem do kogo pijesz

Do dyskusji o felietonie Kingi Dunin w 2009.

@pasywna agresja? bo nie przyjąłem Waszego języka?

Pasywna agresja, bo wpierasz. Pasywna, bo zrównujesz porządnych ludzi ze Strzępkowym burakiem. Jest to takie żakowskie rozumienie chamstwa. Że chamstwo jest wtedy, jak ktoś powie "dupa". Otóż nie tylko.

@a co do reszty tego co piszesz - to w psychoanalizie określa się mechanizmem wyparcia.

Co konkretnie jest wyparciem? Że koleżkę Strzępki należało utłuc na miejscu? Że PiS żeruje na wykluczonych? ŻE TTDKN NIE ISTNIEJE?
-
czescjacek
2011/05/12 11:45:20
W sprawie logiki plemiennej to chciałem tylko powiedzieć, że MRW nie ma bladego pojęcia i gada jakieś straszne głupoty.
-
2011/05/12 11:50:28
@eli.wurman: Jedyna prośba jest taka, że zanim zaczniesz wsadzać w cudze słowa swoje znaczenia, żebyś się na chwilę zastanowił. I np. doszedł do tego, że to nieuczciwe. - a teraz przeczytaj to na głos i zastosuj.
@mrwiśniewski: i ja nameste wtedy zbanowałem?
"porządnych ludzi": nie wypowiadam się. nie znam Was. w przeciwieństwie do mnie piszecie (w większości) pod nickami. za to czytam Wasze wpisy, które znajduję brutalnymi, a czasem chamskimi.
a gdzie ja pisałem, że PiS nie żeruje na wykluczonych? przeczytaj co mi radził eli.wurman i zastosuj do siebie. i oczywiście rozróżniasz wybory parlamentarne od prezydenckich?
co do ttdknu to mógłbym napisać byś porozmawiał z Bartem i uzgodnił stanowiska, ale to jest napierdalanie się o pierdoły.
to jest właśnie dyskusja, która niczego nie wnosi. jak masz ochotę ją prowadzić, to już beze mnie.
-
nameste
2011/05/12 11:56:24
@KN: wyraziłeś jasne życzenie, abym powstrzymał się od komentowania na Twoim blogu. Ban bez użycia środków technicznych, niemniej ban ("dla kulturalnych").
-
2011/05/12 11:57:49
@nameste: jak widać mój ban jest absolutnie nieskuteczny i nie respektowany.
miło Cię widzieć :)
-
mrwisniewski
2011/05/12 11:59:30
Dude, proste pytanie zadałem: co jest wyparciem?
-
nameste
2011/05/12 12:00:24
@KN: "nie respektowany"
No jak nie respektowany, dziś się odzywam -- po dwóch latach -- jakby "w sprawie formalnej" tylko.
-
licorea_bart
2011/05/12 12:05:59
co do ttdknu to mógłbym napisać byś porozmawiał z Bartem i uzgodnił stanowiska

Ejże, hello, ale nie będę w wywiadzie, w którym padają pytania "to może wyjaśnij naszym czytelnikom, czym są chemtrailsy", tłumaczył, że nieformalna społeczność, o której mówię, jest tak nieformalna, że w zasadzie jej nie ma. W pierwszej wersji o TTDKN powiedziałem tyle, że to "popularny tag na Blipie", ale redakcja kazali rozwinąć.
-
eli.wurman
2011/05/12 12:06:23
@krzysztof_nawratek
"a teraz przeczytaj to na głos i zastosuj"

Okay, robisz to już drugi raz: za pierwszym brzmiało: ale teraz rozmawiamy już o czymś innym, teraz jest "zrób to sam". Więc, wskaż może, gdzie wsadziłem jakieś znaczenia w Twoje słowa w sposób, który np. nie byłby wyraźnie zaznaczony?
-
2011/05/12 12:16:05
@nameste: ale właśnie dzięki temu, że się odezwałeś, potwierdziłeś, że oskarżanie mnie o banowanie ludzi jest kłamstwem, które trzeba bronić pisząc, że to nie był 'ban techniczny'.
@mrwisniewski: że ttdkn nie istnieje.
@Bart: może jakiś młodzian mógłby napisać tekst 'emergentna natura ttdknu'?
@eli.wurman: słabo się znam na historii, ale jeśli szukasz przykładu upadku przez triumf Otchłani, to jednak raczej powinieneś zerknąć na bliski wschód[/]. w ogóle nie pisałem o triumfie Otchłani. przykład Chin jest przykładem na zamknięcie, które prowadzi do upadku. nasz globalny świat nie ma zewnętrza - postawiłem więc hipotezę, że może trzeba sięgnąć w otchłań, by znaleźć polityczną dźwignie by dokonać zmiany.

to co, kupą mości panowie?
-
eli.wurman
2011/05/12 12:21:15
@krzysztof_nawratek
"ale jeśli szukasz"

Rozumiem, że to nie jest wyraźne zaznaczenie, że jest to domysł, a nie wsadzanie czegoś w Twoje słowa?

"może jakiś młodzian"

Nie lubimy ejdżyzmu.
-
czescjacek
2011/05/12 12:24:13
@Krzysztof
"że ttdkn nie istnieje"

No ale widzisz, że już w tej kwestii nie ma plemienności, tylko niezgoda: MRW twierdzi, że nie ma, Bart twierdzi, że jest, a jakby go nie było. (Ja myślę, że jest).
-
mrwisniewski
2011/05/12 12:27:03
@mrwisniewski: że ttdkn nie istnieje.

No ale to żadne wyparcie, tylko fakt: to tylko (aż) popularny tag na blipie. TTDKN nie ma celu, nie ma struktury, nie ma programu, listy członków. Jestem sobie ja, pod nazwiskiem, mam swojego blogaska, idee, problemy. Mam kolegów w sieci, jak każdy (może oprócz ludzi piszących "Strzępka nie jest moją koleżanką."). Czasem się zgadzamy, często spieramy. A Ty budujesz całą wielką notkę na wyjętym z brzydkiego miejsca uogólnieniu. I jakiego poziomu dyskusji oczekujesz?
-
2011/05/12 12:35:59
@mrwisniewski: gosh, ale Ty masz ego!
zauważyłeś może, że nie użyłem określenia ttdkn w notce? i użyłem grupy ludzi, o których wspomina Bart w wywiadzie jako pretekstu by napisać o politycznych konsekwencjach 'nowego racjonalizmu'?

teraz już napiszę to otwarcie - jesteście jak banda szympansów, przybiegacie zwabieni możliwością zlolalania kolesia z wąsami (swoją drogą, tak łatwo Was sprowokować), by zaraz potem się rozbiec krzycząc 'nas nie ma'.

myślę, ze wszystko zostało już wyjaśnione - nie jesteśmy kolegami, wszyscy się z tego cieszymy i niech tak zostanie.
-
mrwisniewski
2011/05/12 13:00:32
@gosh, ale Ty masz ego!

Ba, a jaką stopę!

@zauważyłeś może, że nie użyłem określenia ttdkn w notce? i użyłem grupy ludzi, o których wspomina Bart w wywiadzie jako pretekstu by napisać o politycznych konsekwencjach 'nowego racjonalizmu'?

Nie ważne, czego użyłeś, czy TTDKN, czy kolegów Barta, wychodzi na to samo: napisałeś sobie brzydkie uogólnienie, które nic nie ma wspólnego z prawdą. Jesteś gorszy niż antyszczepionkowcy, bo oni mają przynajmniej anecdata - a Ty same uogólnienia.

@teraz już napiszę to otwarcie - jesteście jak banda szympansów, przybiegacie zwabieni możliwością zlolalania kolesia z wąsami (swoją drogą, tak łatwo Was sprowokować), by zaraz potem się rozbiec krzycząc 'nas nie ma'.

Ja przyszedłem zwyczajnie porozmawiać. Czytam tego bloga regularnie, chyba mogę się odezwać? Widzisz tu jakiś spisek? Jakąś zmowę? Ustawkę? Well, dude, that's paranoia.

@myślę, ze wszystko zostało już wyjaśnione - nie jesteśmy kolegami, wszyscy się z tego cieszymy i niech tak zostanie.

Dlaczego tak nienawidzisz innych ludzi?
-
eli.wurman
2011/05/12 13:02:27
@krzysztof_nawratek
"jesteście jak banda szympansów"

Och, to może czegoś się dowiesz o dynamice grupy; dzięki temu łatwiej będzie Ci zrozumieć, jak głupią opcją jest "solidaryzuje się z elektoratem, więc głosuję jak on". Oraz: szympansy to bardzo miłe zwierzęta, raczej nie żyją w bandach. Również: dlaczego próbujesz nas obrazić?

"przybiegacie zwabieni możliwością zlolalania kolesia z wąsami"

Akurat tu nikt się nie śmieje; jest nam raczej przykro i próbujemy Ci coś powiedzieć. Szkoda, że nie słuchasz.
-
2011/05/12 14:14:06
Hej!

Jako człowiek z brodą, wąsami i swetrem pozdrawiam innego brodacza!

Myślę nad Twoją tezą odnośnie zamknięcia NR i nijak nie umiem się z nią zgodzić. Jasne - rozumiem ograniczenia procesu peer review (będącego wyznacznikiem kanonu w NR), ale spokojnie dostrzegam rolę szarej literatury czy hipotezy poznawczej w procesie decyzyjnym.

W kierunku otchłań- NR masz dyfuzję w postaci rozmaitych mniej zweryfikowanych teorii naukowych (lub praktycznych) z cyklu samolubnego genu, hipotezy sawanny, włóczkowania obiektów miejskich czy rola amatorskiej astronomii.

W kierunku NR-otchłań masz kupę festiwali nauki, działań popularyzatorskich czy partycypacyjnych (z cyklu objazdowe warsztaty z fizyki czy kolonie na polibudzie dla dzieci wykluczonych).

Oczywiście istnieje selekcja po obu stronach (NR bierze z otchłani tylko to, co przejdzie przez peer-review, otchłań akceptuje tylko NR, który nie doczekał się swoich wrogów), istnieje masa ograniczeń związanych z kapitałem kulturowym - ale IMHO daleko NR do zamknięcia. Zaryzykowałbym nawet tezę, że blogasek Barta czy Szarego, to taka sama reakcja NR na Otchłań co Festiwale Nauki czy gry edukacyjne.
-
2011/05/12 14:29:47
Aha, zapomniałem się podpisać:
Marcin Zaród (ksywa Ezechiel)
-
inz.mruwnica
2011/05/12 17:02:34
@: jesteście jak banda szympansów

To tak jak ludzie, Funky -- ludzie w naturalnym środowisku to takie bandy szympansów, wiesz? No chyba, że napiszą sobie statut i wydrukują legitymacje, wtedy stają się funkcjonariuszami organizacji i już nie są taką hałaśliwą, nieznośną hołotą. Mundurki wtedy też szyją, ale co najważniejsze stają się "płodni politycznie".
-
fronesis
2011/05/12 17:06:20
@KN, eliwurman, mrw i inni.
Dyskusja pod notką faktycznie obsuwa się w odrobinę ustawkową (mrw - jednak mam wrażenie, że wypominając gospodarzowi paranoję troszkę byłeś nieuczciwy).
Chciałbym wrócić jednak do wątku Komorowski i Kaczyński oraz wyborów prezydenckich. To wątek i spór dość stary, WO i gospodarz bloga kiedyś się o to posprzeczali. Problem trzeba chyba zacząć od prehistorii ttdknu i IV RP. Nie oszukujmy się to właśnie Giertychowie, Kaczyński, Ziobro i IV RP rozkręciły cały ruch. Przejrzeć wystarczy wczesne notki barta, WO, MRW. Wtedy można było oglądać TVN, słuchać radia TOK FM, wydaje mi się, że gospodarz bloga z większą ostrością widzi, że sytuacja się zminiła. Teraz oglądanie tvn, słuchanie tok fm, to bycie w majnstrimie i tyle. Generalnie myślę, że spór nie toczy się z nieistniejącym lub istniejącym ttdknem ale z WO, oraz ewentualnie z podobnymi postawami. Faktycznie wybór Komorowski -Kaczyński to nie to samo co wybór IV RP, a lolanie z katastrofy smoleńskiej nie jest dokładnie tym samym co lolanie z "dawnego Giertycha". Ja się nie podniecam rządami PO, nie mam samochodu, więc mam w dupie autostrady i podniecanie się nimi, mnie interesują pociągi (tu rządy PO nie pomaga ją raczej sytuacji), jako akademik o wiele gorzej oceniam rządy Kudryckiej niż rządy PIS. Bardziej boje się neoliberalizmu niż konferencji o papieżu. Pewnie dlatego, że łatwiej wyśmiać to drugie. Pewnie dla uporządkowania dyskusji trzeba było zacząć dyskutować o szczegółowych kwestiach i sprawdzać tezę gospodarza. Inaczej on sam skazany będzie na ogólniki a goście będą zbliżać się do "ustawki", której jak mówi mrw nie ma. Łatwo lolać z wąsów, ale często na lolaniu z wąsów się kończy, oczywiście dyskusje wokół bkś pokazały pęknięcia i różnice. Tu faktycznie gospodarz bloga wpycha w brzuch wielu osób poglądy WO.
Na przykład liberalne, mejnstrimowe poglądy wyłażą bardzo ładnie w moich ulubionych dyskusjach o rasizmie i kolonializmie (tu dzięki dla astragolizo za dobre notki). Ja sam chętnie bym sprawdził jak rozłożą się poglądy ttdknu i okolic na:
1. islamską chustę (sam uważam, że częściowo ma charakter emancypacyjny, w pewnych warunkach);
2. pozytywnej, emancypującej roli religii, w pewnych warunkach (ja jako ateista wstydzę się za tandetę jaką uprawia Dawkins), znam feministki protestanckie, wiem dużo "z drugiej reki" o feministkach islamskich.
3. o to czy lęki związane z wojną krzyżowa naprawdę są ważne i kogo one dotyczą,
4. podyskutowałbym chętnie o związkach dla zawodowych,
i tak dalej i tak dalej
Ufff prawie wyszło jak notka.



-
inz.mruwnica
2011/05/12 17:22:13
@ustawka

To jest chyba tylko różnica ilościowa, którą niektórzy biorą najwidoczniej za jakościową. W internetach jest tak, że ludzie są dość piśmiennie bierni. Wie o tym każdy, kto przeżył słynny wykop-efekt, albo podlinkowanie na głównej bloksa: setki nowych odwiedzających i może ze trzy dodatkowe komentarze. To co jest natomiast charakterystyczne dla "bandy szympansów" to to, że na 10 przeczytanych komentarzy przypadają 2 napisane. Np. taki ja: usłyszałem pokrzykiwania małpich braci i przyleciałem walczyć, tak? A może po prostu po przeczytaniu 76 komentarzy mam już materiał i czelność na swój? Tylko tyle.

@: 1.2.3.4

Gdzieś to już w otchłani ttdkn było. Z tego co pamiętam: 1 -- z bodaj czescjackiem i kotiwan doszliśmy, że cholera wie i sprawa rozbija się o dylemat rewolucji permanentnej: w kolejności czy szokowo. 2 -- podobnie. Dawkinsa też uważałem za żenującego, aż przekonałem się, że to celowy (ekhem) trolling.
-
2011/05/12 17:28:45
@redezi: zgoda. trochę podobnie komentował fronesis: fronesis.blox.pl/2011/05/Otchlan-a-Utopia.html, ktoremu odpisałem, że nie chodziło mi w mojej notce o naukę, lecz o polityczne konsekwencje NR.
no i tu pojawia się przede wszystkim kwestia relacji wnętrze - zewnętrze.
i być może metafora Otchłani jakiej użyłem okazała się myląca, problem w tym, że nie bardzo wiem jak to co na zewnątrz nazwać. bo Ty piszesz o parze nauka NR - Otchłań; ja dodałbym (karkołomnie, można o tym dyskutować): nauki społeczne - sztuka, natomiast nie wiem co jest zewnętrzem dla praktyki współczesnej polityki i gospodarki. zniknięcie ZSRR spowodowało zniknięcie zewnętrza z którym trzeba się liczyć.
-
fronesis
2011/05/12 17:34:04
@inz.mruwnica
"to już było'
i o to mi chodzi, o dyskusję raczej inkluzywną, o problemie. Czekam na notkę na serio czy szeroko rozumiany ttdkn ma ciążenie mejnstrimowo w sesnie politycznym
"Dawkins i trolling"
nie jestem taki pewien, cała koncepcja religii jako wirusa się tak kupy nie trzyma, a wpisana w korpus jego poglądów.
"wykop efekt"
tu myślę, że w dużym stopniu racja, choć można by się pokusić o automonitoring swoich działań (oczywiście nie dotyczy to Twoich oszczędnych wpisów).
p.s. a tak w ogóle uważam, że wpis gospodarza rozpada się na dwie kwestię, jedna teoretyczna czyli "nowy racjonalizm" a wybory polityczne, druga dyskusja to pytanie o WO i dyskusje o klasizmie oraz o miejscu z którego można łatwiej lolać. Tu trzeba przyznać rację częściowo gospodarzowi, tyle tylko, ze przecież to już było sporo dyskutowane w notkach wokół bkś.
-
mrwisniewski
2011/05/12 20:36:55
@Dyskusja pod notką faktycznie obsuwa się w odrobinę ustawkową (mrw - jednak mam wrażenie, że wypominając gospodarzowi paranoję troszkę byłeś nieuczciwy).

Nieuczciwe to jest traktowanie mnie, który nie spadł na ten blog razem ze stonką, nie jako mnie, a wypustka na jakimś widmowym cielsku. Wtedy gospodarz nie rozmawia ze mną, nie dyskutuje z tym co piszę, tylko z cieniami w swojej głowie. Sam zresztą zauważyłeś, że większość poglądów nt. wąsa, o których jest mowa, to nie są poglądy ttdkn/kolegów Barta/radia młodych szympansów, tylko Wojtka. Za które zwykle jest tłuczony.

Poza tym, drogi Fronesisie, jak ostatnio sprawdzałem to byłeś w bandzie podwórkowej mojej. Zatem - jesteś częścią desantu? Jednym z szympansów? Czy też masz dyspensę, bo się akurat zgadasz?

Człowieku-man, jak piszesz na temat, który interesuje jakichś ludzi, to się nie dziw, że potem zostawiają komcie.

@a tak w ogóle uważam, że wpis gospodarza rozpada się na dwie kwestię

I dlatego nie mogłem go zrozumieć; co robią w dyskusji o tym zamkniętym racjonalizmie (temat, który ładnie pociągnąłeś) jakieś podsrywanki z kolegą obywatelki Strzępki w roli głównej.

@ nie mam samochodu, więc mam w dupie autostrady i podniecanie się nimi

TO JEST NIESAMOWICIE WAŻNE ZDANIE W KONTEKŚCIE MERYTORYCZNEJ CZĘŚCI NOTKI i kiedyś o tym pisałem Wojtkowi - jak ważna jest właśnie edukacja, żeby ów wąsaty Ziutek z Pierdziszewa zrozumiał, że autostrada jest potrzebna także jemu, chociaż w życiu jechał tylko rowerem (ja też nie mam samochodu i jeżdżę pociągami).
-
Gość: Karnigore, *.dynamic.chello.pl
2011/05/12 21:37:46
Ja tu nie chcę siać paniki, że Otchłań to zwolennicy irracjonalnego totalitaryzmu i nagonki na wszystkich, którzy się od nich różnią, bo niestety bucowanie zdarza się i u zwolenników, i u przeciwników Kaczyńskiego, ale powiem co mnie w dzisiejszym społeczeństwie dobija: właśnie irracjonalizm. Nauka idzie do przodu, co rusz odkrywają albo wymyślają coś nowego, a jednak Otchłań, ze swoimi kompletnie zdupystycznymi terroriami o chemtrailsach i homeopatii, żyje i wierzga. Zauważcie, że rdzeniem tego wszystkiego są resentymenty, lęk przed Żydami, masonami, Big Farmą, HAARP, jaszczurami z Saturna i generalnie wszystkim, co ma jakikolwiek związek z nauką, techniką i edukacją jakąkolwiek (dla zilustrowania dorzuciłbym nawet przymiotnik "burżuazyjna" albo "imperialistyczna", bo nierzadko są to ci sami, a przynajmniej pokrewni umysłowo ludzie). Zaczynam już wpadać w paranoję, bo niby buców tłuc trzeba, ale co kiedy bucem pod wpływem pewnych bodźców może stać się każdy?
-
fronesis
2011/05/12 21:45:07
@mrw
"Nieuczciwe to jest traktowanie mnie, który nie spadł na ten blog razem ze stonką, nie jako mnie, a wypustka na jakimś widmowym cielsku"
To chyba temat do analizy, na temat różnic w postrzeganiu zbiorowości zewnętrznie i wewnętrznie. Ja wiem, ze na przykład Ty i WO różnicie i to poważnie w wielu sprawach, się a Ja np. różnie się od MDH i to znacznie, ale obserwatorowi zewnętrznemu może się to pozajączkować. To po prostu mechanizm tworzenia się tożsamości np. grupy. w tym sensie dla mnie całkiem spójnie jesteś "osobnym" MRW, ale dla gospodarza faktycznie jesteś chyba wyrostkiem widmowego cielska grupy.
"Poza tym, drogi Fronesisie, jak ostatnio sprawdzałem to byłeś w bandzie podwórkowej mojej"
Widzisz to jest problem, że wolę krzyżowanie się osi podziałów niż ich nakładanie. Dlatego, mimo, że jestem ateista nie powiedziałbym, ze należę do bandy ateistów, np. takich z racjonalisty.pl. I jestem w Twojej bandzie i tylu innych, że taka klasyfiacja traci wtedy sens.
"Człowieku-man, jak piszesz na temat, który interesuje jakichś ludzi, to się nie dziw, że potem zostawiają komcie."
Tu 100% racji, choć to chyba nie do mnie było.
"jak ważna jest właśnie edukacja, żeby ów wąsaty Ziutek z Pierdziszewa zrozumiał, że autostrada jest potrzebna także jemu, chociaż w życiu jechał tylko rowerem (ja też nie mam samochodu i jeżdżę pociągami)"
No nie tylko i nie do końca, to też pytanie o model rozwoju i promowanie konkretnych rozwiązań, ja wiem, ze WO lola z "tory na tory", ale przecież nie trzeba dyskusji ustawiać od razu po narożnikach. Przy okazji owe Ziutki to akurat samochody mają, często wyszarpują się na nie ponad swoje możliwości. A autostrady mają w pompie bo ich na nie nie stać (w Polsce).
"Problem fryzur i wąsów"
Może faktycznie notka byłaby kalrowaniejsza gdyby miał dwie części, jedną o "nowym racjonalizmie" a drugą o WO (pewnie odrobinę w stylu słynnej notki starbucksowej z "oddalenie").
-
fronesis
2011/05/12 21:50:35
@karnigore
"irracjonaliści"
obawiam się, ze spór pod notką toczy się o "prywatne orientacje ontologiczne". Mówiąc mniej pompatycznie gospodarz w innych proporcjach niż "nowi racjonaliści" widzi relacje pomiędzy irracjonalizmem a racjonalizmem. Tu chyba tkwi szkopuł. Czy racjonalność to "zapałka na wietrze" w wichrze z Otchłani czy raczej duży płomień, który z wiatrem tym walczy. Przepraszam za poetyckość, tak mi się włączyła. Myślę, że ttdkn (oczywiście o ile istnieje) obstaje raczej przy wersji zapałkowej. Gospodarza podejrzewałbym o bardziej jing-jangową ontologię, w stylu dwóch sił przemagających się w (twórczej? destrukcyjnej?) walce.
-
Gość: Karnigore, *.dynamic.chello.pl
2011/05/12 22:01:58
@Fronesis:
No nie wiem, ja widzę, że politycznie walka toczy się między leniwym obozem rządzącym, który podobno jest postępowy, europejski i liberalny, a bardzo zmobilizowanym motłochem. Tu rzeczywiście wizja zapałki bardziej pasuje.
Edukacyjnie z kolei... Hm. Ja nie wiem, jak mają się proporcje "nauczycieli ludowych", którzy pójdą w Otchłań i będą kretynom tłumaczyć jako tej krowie na rowie, że ich homeopsychopaci dymają na gruby szmalec, a opowiastki o chemtrajlsach nie trzymają się kupy, do osób które po prostu chcą z biednych wioskowych głupków trochę pololać albo przypierdolić im szpadlem, bo uznają głupotę za chorobę nieuleczalną.

Ale jakby nie obracał, to mamy tutaj wykluczenie jako główny problem. Pytanie tylko, kto kogo wyklucza i z czego. Bo to można różnie interpretować, a jak swoją interpretację przedstawię, to wyjdę na buca.
-
mrwisniewski
2011/05/12 22:04:09
@ale obserwatorowi zewnętrznemu może się to pozajączkować

To nie jest ten sam mechanizm, który każe klientowi winić za całe zło systemu panią z okienka na poczcie?

@ I jestem w Twojej bandzie i tylu innych, że taka klasyfiacja traci wtedy sens.

Patrz, zupełnie jak ja.

@No nie tylko i nie do końca, to też pytanie o model rozwoju i promowanie konkretnych rozwiązań

Jasne, możemy o tym pogadać, ale może już nie tu, w każdym razie - ja uważam, że autostrady są przydatne (byłem, widziałem - pomyśl sobie o a) kierowcach tirów, wyzyskiwani wąsacze b) ludziach, których już nie rozjeżdżają - takoż) i kiedy muszę dokonać wyboru między kupą a gównem, to już wolę to co je buduje, a nie to co tylko gada, że je buduje, a zajęte jest kręceniem afer.
-
fronesis
2011/05/12 22:06:12
@karnigore
"Edukacyjnie z kolei... Hm. Ja nie wiem, jak mają się proporcje "nauczycieli ludowych", którzy pójdą w Otchłań i będą kretynom tłumaczyć jako tej krowie na rowie, że ich homeopsychopaci dymają na gruby szmalec, a opowiastki o chemtrajlsach nie trzymają się kupy, do osób które po prostu chcą z biednych wioskowych głupków trochę pololać albo przypierdolić im szpadlem, bo uznają głupotę za chorobę nieuleczalną."
Hmm l"udzie z misją" wersus "młodzi z wielkich miast" w nowej wersji?
-
fronesis
2011/05/12 22:12:23
@mrw
"To nie jest ten sam mechanizm, który każe klientowi winić za całe zło systemu panią z okienka na poczcie?"
Jeśli już to na dużo mniejsza skalę, ale pewnie tak, to stary dobry mechanizm związany ze wzrastaniem anonimowości i prostoty typizacji nakładanych na obiekt. Berger i Luckman to nawet o tym książkę napisali ;)
"Patrz, zupełnie jak ja"
Zgoda 100%, Trochę przestrzeni w dyskusji przecież nie zaszkodzi?
"Jasne, możemy o tym pogadać, ale może już nie tu"
No oczywiście, ze nie tu, tylko jedna uwaga: ja mam inne zdanie o autostradach tak "w ogóle" , kiedy mi się włącza "ideolo", a inne kiedy mam powiedzieć czy wolę żeby polski rząd dzisiaj w tym momencie transformacji zbudował wreszcie 2 autostrady wschód - zachód i jedną północ - południe. Wtedy już też przecież wolę żeby budowali. Przecież to lepiej ni mają kupić znowu jakieś F 16.
-
Gość: cyncynat, *.dta.mil.nz
2011/05/12 23:59:53
To zdecydowanie najsmieszniejszy flejm miesiaca :)

Prosze tylko nie przerywac: jesli szanowny Autor nie wykruszy sie, to rozjuszona (potwornym niezrozumieniem swojej istoty) inteligencja blipowo-komiksowa spokojnie nabije mu jeszcze ze dwie setki komentow o podobnej wartosci rozrywkowej.
-
nachasch
2011/05/13 00:15:23
Jeśli szympansem to bonobo.
-
nachasch
2011/05/13 00:21:57
@Cyncynat

Chyba trochę się spóźniłeś.
-
2011/05/13 00:27:37
@"Jeśli szympansem to bonobo."
Ototo. Zwykłe szympansy faktycznie są agresywne, biją obcych i ganiają bandami. I żadnego seksu na dzień dobry.
Urwało mi od internetu w środku takiej fajnej dyskusji, a teraz już po wszystkim. Może jeszcze
@fronesis
"Gospodarza podejrzewałbym o bardziej jing-jangową ontologię, w stylu dwóch sił przemagających się w (twórczej? destrukcyjnej?) walce."
Ale to są siły porządku vs. chaos. Chaosu nie można zrozumieć, nie można się go nauczyć. Można analizować okoliczności jego powstania, badać ślady (i znów naukowo!), ale to jest szum, nie sygnał.
-
Gość: cyncynat, *.dta.mil.nz
2011/05/13 00:29:13
To tez; ale to byl tez przyklad czytania flejmu o poranku bez kawy - gorzej niz po pijaku. Teraz widze, ze troche na wyrost pochwalilem flejm. Oh well.
-
fronesis
2011/05/13 01:08:52
@sheil.yerbouti
"Ale to są siły porządku vs. chaos. Chaosu nie można zrozumieć, nie można się go nauczyć. Można analizować okoliczności jego powstania, badać ślady (i znów naukowo!), ale to jest szum, nie sygnał"
moja uwaga dotyczyła widzenia proporcji między jednym a drugim nie ich specyfiki. Ale zgoda gra chaos versus może jednym ze sposobów opisu. Myślę, że gospodarza bloga ma nadzieję, na twórczą inspirację z chaosu a boi się zastygania porządku. Ja chyba jestem w kontrze i wobec gospodarza jak i dychotomii chaos - porządek. Otchłań to nie tylko chaos, ale sporo innych konkurencyjnych porządków. I to nie tylko rozumianych tak prosto, ze mrowie niezrzeszonych homeopatów to koniec końców banalna Big Pharma i koncern Boiron. Myślę, że generalnie chaos to przecież samoorganizacja, a ta nie musi przebiegać, co znów można badać. W tym sensie nie wiem czy gospodarz bloga nie jest zbyt optymistyczny w założeniu, że Otchłań ma mieć potencjał otwierający, przecież może być innym, bardzo zamkniętym porządkiem. A strona porządku, może się okazać podatna na nieoczekiwaną zmianę. Ok. kończę bo zrobiło się so serious.
-
2011/05/13 07:48:06
@fronesis: istnienie ZSRR było istotne nie dlatego, że system był taki fajny, tylko dlatego, że był na zewnątrz systemu kapitalistycznego (OK, chyba wiem co jako wallersteiinista mi zaraz odpowiesz). Otchłań (ukradłem to pojęcie i rozszerzyłem jego znaczenie, stąd przynajmniej częściowo, nieporozumienia) działa na podobnej zasadzie. ale to są przecież oczywistości. pisał o tym powyżej redezi.
-
fronesis
2011/05/13 09:28:03
@krzysztof_nawratek
jako mały komentarz do notki generalnie, Balibar o Leninie i Gandhim:
nowakrytyka.pl/spip.php?article285
-
licorea_bart
2011/05/13 11:01:27
#ttdkn pozdrawia pl.soc.seks.towarzyskie.
-
fronesis
2011/05/13 11:27:02
link się popsuł:
www.panandrzej.pl/i,20,20/socjolektem gada-a twierdzi,że ttdnk nie istnieje.html
-
Gość: cyncynat, *.dsl.dyn.ihug.co.nz
2011/05/13 12:01:53
Barcie, Barcie :-) Ja nigdy nie bylem na tej grupie.
-
2011/05/14 15:13:55
@autor
Jest jednak subtelna różnica (którą akurat Bart rozumie, czego nie jestem już taki pewien jeśli chodzi o jego koleżanki i kolegów) pomiędzy krucjatą przeciw irracjonalizmowi a ludziom, którzy w homeopatię i inne tego typu czary wierzą.

Proszę nie brandzlować piany z hipostazowanych jaj żabich. "Krucjata przeciwko irracjonalizmowi" musi kierować się nie przeciwko jakiemukolwiek irracjonalizmowi, tylko przeciwko zupełnie realnym znachorom, wróżkom, różdżkarzom, jak również rodzicom, którzy chcą ocalić swoje dzieciątka przed morderczymi szczepionkami.
Z szympansim pozdrowieniem - G82.
-
Gość: Karnigore, *.dynamic.chello.pl
2011/05/15 00:04:19
Drogi autorze, ale o zbieżnościach między ZSRR i Otchłanią, to jest excusez le mot pieprzenie. Jedyne, co jedno ma z drugim wspólnego, to budowanie skrzywionego, opartego na myśleniu życzeniowym systemu, który prędzej niż później rozleci się pod własnym ciężarem. To nie jest budowanie czegoś na zewnątrz czegoś innego, to po prostu kreowanie wewnątrz "świata zachodniego" komuny, która bardzo chce się od niego oderwać, ale koniec końców polega na nim, choćby jako bazie dla swoich resentymentów. Ale jedno i drugie się rozleci, a im mocniej im w tym pomożemy, tym lepiej.

Panowie, SZPADLE W DŁOŃ!
-
2011/05/15 08:16:23
@gammon: proszę o 'brandzlowaniu' pisać sobie u WO albo innych podobnych blogach. jeśli znajdziesz w moim wpisie albo moich komentarzach poparcie dla znachorów albo antyszczepionkowców to daj mi znać, jeśli nie - to żegnam.
@Karnigore: jeśli chce się dyskutować, to nie pisze się, że autor 'pieprzy', ignorując przynajmniej kilka komentarzy w których tłumaczyłem że rozszerzyłem pojęcie 'otchłani'. lubimy czytać by się dopieprzać do słów, bez chęci rozumienia całości tekstu? - żegnam.
-
2011/05/15 11:16:43
@krzysztof_nawratek
proszę o 'brandzlowaniu' pisać sobie u WO albo innych podobnych blogach.

Nie wiedziałem, że jest pan tak czuły na swoim punkcie. Najserdeczniej przepraszam.

jeśli znajdziesz w moim wpisie albo moich komentarzach poparcie dla znachorów albo antyszczepionkowców to daj mi znać, jeśli nie - to żegnam.

Jeżeli znajdzie pan w moim samotnym wpisie sugestię, że popiera pan znachorów/antyszczepionkowców, oczywiście zrobię to, o co pan prosi.

Mam zwyczaj odnosić się do wypowiedzi adwersarzy. Czy z pana strony mogę liczyć na to samo?
-
2011/05/15 11:33:21
@krzysztof_nawratek
P.s.
Tylko proszę, niech pan nie bierze nic do siebie; zdumiewa mnie natomiast, że pan nie odnosi się do treści mojej wypowiedzi, która to wypowiedź odnosiła się ściśle do wcześniejszej pana wypowiedzi ("Jest jednak subtelna różnica (którą akurat Bart rozumie, czego nie jestem już taki pewien jeśli chodzi o jego koleżanki i kolegów) pomiędzy krucjatą przeciw irracjonalizmowi a ludziom, którzy w homeopatię i inne tego typu czary wierzą.")

A b-nie proszę potraktować jako wyrażenie z języka szewców. Patrz np. tutaj:
www.cylex.pl/firmy/naprawa-obuwia-szewc-szewstwo-p-h-u--bucik-11034652.html
("szewc, naprawa obuwia, fleczki, klejenie obuwia, naprawa butów, wymiana obcasów, podklejenie, noski, wymiana fleczków, wklejki, wkładki do butów, zelówki, zelówek, blaszki, podpiętki, brandzle, brandzli, podklejanie, szewskie, szewski, fleki, mocowanie obcasów")
-
2011/05/15 11:59:25
@gammon: jestem zmęczony Waszym (tak - traktuję Was jako grupę) trollingiem.
cytujesz moją wypowiedź, potem stawiasz ogólną tezę, ze szczegółowymi problemami, a na końcu twierdzisz, że odnośniki nie były do mnie i ja się nie odnoszę do Twojej wypowiedzi. idź sobie w taki sposób 'dyskutować' na blogi swoich kolegów. pa.
-
2011/05/15 12:06:11
@krzysztof_nawratek
jestem zmęczony Waszym (tak - traktuję Was jako grupę) trollingiem.

Ale mało mnie to obchodzi, kogo pan traktuje jako grupę. Odniosłem się do jednej, wskazanej wypowiedzi.

cytujesz moją wypowiedź, potem stawiasz ogólną tezę, ze szczegółowymi problemami

Nie stawiałem żadnych ogólnych tez, odnosiłem się ściśle do pańskiej wypowiedzi. Krótkiej. Jednozdaniowej.

a na końcu twierdzisz, że odnośniki nie były do mnie i ja się nie odnoszę do Twojej wypowiedzi. idź sobie w taki sposób 'dyskutować' na blogi swoich kolegów. pa.

Nie wiem, co pan rozumie przez "odnośniki".
-
2011/05/15 12:07:14
P.s. tak w ogóle, jeśli pan chce, żebym przestał odpowiadać, to oczywiście zrobię to. Ale proszę to sformułować jednoznacznie.
-
fronesis
2011/05/15 13:58:56
@gammon_no.82.
"Proszę nie brandzlować piany z hipostazowanych jaj żabich"
Tu chyba leży problem, ja sam nawet całkiem rozumiem merytoryczną część Twjego wpisu, poniżej zacytowanego zdania. Faktycznie przynajmniej w wypadku Barta (na innych nie uogólniam) nie ma "całościowej walki z irracjonalizmem" jako takiej, jest ona realizowana poprzez żmudnie wyszukiwanie przypadków oszustów, ściemniaczy etc. i ich obnażanie. Faktycznie gospodarz bloga użył uogólnienia, to jego tryb pracy - jest akademikiem. Faktycznie dobrze weryfikować uogólnienie, może było pochopne albo wykazać zakres stosowania takiego uogólnienia, To dobra robota w dyskusji. Tyl wjyechałeś z"brandzlowanie piany". Tylko nie wiem dlaczego się dąsasz później na gospodarza bloga, użyłeś jakiego socjolektu, wypracowanego w dyskusjach z grupą mniej lub bardzie zaznajomionych blogerów i domagasz się od innych aby teraz dokonywali egzegezy Twoich poruszeń w internecie. Przecież to trochę bez sensu. Może jednak nieraz warto zapomnieć o swoim socjolekcie?
p.s. przy okazji lubię twoje komentarze u siebie na blogu, ale tam raczej powściągasz metaforykę. Czy jednak jak to napisał mrw jestem z Twojej bandy (a przecież ta nie istnieje).
p.s. 2 gospodarz bloga występuje z imienia i nazwiska a ty jak piszę to WO jesteś (anonimowym ...z internetu) to też chyba powinno wpływać na styl dyskusji. BTW moja tożsamość też nie jest anonimowa.
-
2011/05/15 14:09:47
@fronesis
wjyechałeś z"brandzlowanie piany"

Zgadza się, po czym przeprosiłem. I może w zaistniałej sytuacji nie będę tłumaczył, dlaczego użyłem tego wyrażenia?

Tylko nie wiem dlaczego się dąsasz później na gospodarza bloga

Przeciez się nie dąsam, tylko się usztywniam, jak nomen omen [sic!] piana na beziki [pfuj!]. A przy okazji dziwię się trochę, ale taki już los człowieczy: dziwić się całe życie.
-
fronesis
2011/05/15 14:10:35
@KN
dla równowagi, jak już temperatura dyskusji wystygnie, potyczki z "wnętrza" socjolektu takie intensywne, faktycznie chyba trzeba wysubtelnić tezy z notki. I faktycznie może kwantyfikator użyty w notce był trochę zbyt ogólny. może faktycznie zbadanie "materiału" czyli "nowego racjonalizmu" wydało się w zakwalifikowanym w ten sposób osobom powierzchowne (tyle tylko, ze można było to przedyskutować poza socjolektem "lolania" i "tłuczenia").
Ale to temat na dyskusje raczej pomiędzy notkami a nie tylko w komentarzach.
p.s. cholerka od iluś komentarzy może się wydawać, że ustawiam się na pozycji"prawda leży po środku", trochę pewnie tak, ja nazwałbym swoja postawę symetryczną albo obrotową..
-
fronesis
2011/05/15 14:12:19
@gammon_no. 82.
"wjyechałeś z"brandzlowanie piany"
Zgadza się, po czym przeprosiłem. I może w zaistniałej sytuacji nie będę tłumaczył, dlaczego użyłem tego wyrażenia?"
Swoją droga to jednak może faktycznie nie raz zbyt długo patrzymy w Otchłań (sorry za l. mn.) i później dyskusja z osobami umiarkowanie przychylnymi tak bardzo nie wychodzą?
-
2011/05/15 16:54:55
@gammon: owszem, jakoś nie mam wielkiej ochoty dalej prowadzić tej dyskusji. więc Twój brak odpowiedzi jest mile widziany.
pisałem o moim poparciu i sympatii dla szczegółowych 'walk' przeciwko konkretnym perwersjom Otchłani. wciąż jednak widzę różnicę pomiędzy demaskowaniem bzdur a obrażaniem ludzi. wydaje mi się, że istnieje różnica pomiędzy tym jak dyskutuje Bart, a tym jak dyskutują inni. tego dotyczył zacytowany fragment. na ile takie dywagacje wnoszą cokolwiek do dyskusji nad głównymi tezami mojej notki? wydaje mi się, że niewiele.
@fronesis: oczywiście, że tezy z notki wymagają doprecyzowania. przede wszystkim 'Otchłań' o której ja napisałem, tylko częściowo pokrywa się z 'Otchłanią' o której piszą moi adwersarze - co zresztą zaraz na początku dyskusji wyłapałeś.
potem 'nowy racjonalizm' - to oczywiście też jest nieścisłe pojęcie, ale tu akurat nie jestem pewien czy do końca da się to uściślić nie wpadając w jakieś zupełnie bezużyteczne ogólniki. wydaje mi się, że prawdopodobnie trzeba by tu pójść tropem metody dyskusji, którą stosują ludzie z (nieistniejącego) ttdknu i poprzez tę metodę zdefiniować czym jest 'ttdknowski NR'. to raczej jednak zadanie dla Ciebie (z racji Twojej profesji) niż dla mnie.
podsumowałbym główne tezy tej notki tak:
- walka z potworami z Otchłani zamienia dzielnych ttdknowskich rycerzy w ich odbicia, reakcje na wywiad z Bartem na KP pokazało to boleśnie - ttdkn wyszedł na grupę świrów goniącą innych świrów. na dodatek sposób dyskusji - dopieprzanie się do poszczególnych zdań, fragmentów tekstu, jest niezwykle podobne do sposobu dyskutowania korwinistów.
- taki sposób dyskusji zamyka możliwość zrozumienia tekstu nielinearnego, będącego czymś więcej niż zbiorem zdań.
- 'brutalny racjonalizm' dyskusji zamyka możliwość postawienia jakiejkolwiek ryzykownej / niesprawdzonej tezy, tłumi więc możliwość wyjścia poza ustalony, obowiązujący paradygmat.
- 'zamknięcie dyskursu' powoduje polityczne przesunięcie do 'cywilizowanego centrum'.

oczywiście wszystkie te tezy są uogólnieniami, są od nich wyjątki (pewnie jest ich całkiem dużo) więc wstaw sobie tam małe kwantyfikatory przed każdą z nich.

no ale to na kolejną notkę. jak już sobie wszystkie szympansy pójdą i o mnie zapomną.
;)
-
cowboytomash
2011/05/15 18:32:27
nie zapomną (nie zapomnimy). my, świry tropiące innych świrów, między innymi do tego używamy rss-ów. "świr watch" czuwa!

a jeszcze do adremu: podoba mi się pomysł próby zdefiniowania czym jest, a czym nie jest ttdkn. niemniej, jak widać po reakcjach, podszedłeś do tematu po prostu głupio. zamiast zrobić risercz, jako punkt wyjścia przyjąć (między innymi własne, ttdkn-owe) istniejące próby zdefiniowania, popłynąłeś po jakichś dziwnych (głupich) apriorycznych założeniach w kierunku wręcz absurdalnego spojrzenia na politykę (wybory polityczne przez pryzmat solidarności klasowej). nie dziw się że cię zjedzono jak wykopowego gimbusa, bo popełniłeś gimbusiarskie błędy.

na zakończenie protip: bawiąc się w eseistykę rób risercz i pokaż że go zrobiłeś. jeśli powtarzasz jakieś tezy, podaj linki źródłowe. jeśli to własne paluchowyssywy, dokładnie tak je oznacz.

porównałeś metodologię dyskusji ttdkn do korwinistów, a tak naprawdę to twoja notka jest bardzo korwinistyczna -- po pierwsze nieprecyzyjna (ww. dryfy od myśli przewodniej, jaka ona w ogóle jest?), ale przede wszystkim bez żadnych odnośników, zbudowana z własnych tez i hipotez.
-
2011/05/15 19:13:15
@cowboytomasz: nic nie zrozumiałeś, prawda?
przychodzisz na mojego bloga, obrażasz mnie i pouczasz i czego się spodziewasz?
żebym zaczął Cię traktować poważnie, musiałbyś sobie na to zasłużyć - póki co, jesteś zwykłym trollem. masz problem z moją blogonotką, to jej po prostu nie czytaj.

-
cowboytomash
2011/05/15 20:09:30
"przychodzisz na mojego bloga, obrażasz mnie i pouczasz i czego się spodziewasz?"
jeśli tyle zrozumiałeś z mojego komentarza, to niczego. niczego się już po tobie nie spodziewam ani nie oczekuję.
-
Gość: cyncynat, *.uvt.nl
2011/05/15 22:56:12
@KN: nie da rady by stado inteligentow (szympansy przeciez nie
ogladaja Watchmen) stad poszlo. To nawet nie chodzi (tylko) o obecna
notke. Pamietasz, jak dopusciles sie uszczypliwosci wobec WO i
natychmiast sie zjawil mini Desant Do Spraw Obroby Dobrego Imienia? No
wiec juz wtedy podpadles. A teraz WO juz bez krepacji na blipie
obsmarowuje Twoje kwalifikacje jako nauczyciela akedemickiego. Takie
zycie - w koncu podpadles osobie znanej z tego, ze zna sie absolutnie
na wszystkim - od literatury rosyjkiej po statystyke. (Skad ma tak
szeroka wiedze? Dyplom z chemii i wieloletnie czytanie sci fi.)

Jedna rzecz odnosnie notki. Piszesz: "Alternatywą jest otwarcie
dyskursu". Rozumiem, ze kierujesz to - rowniez - pod adresem
Przyjaciol Tluczenia Bucow? Jesli tak, to zauwaz, ze kierujesz swoj
apel do ofiar, do wykluczonych - by byli bardziej otwarci na kogos
kogo postrzegaja jako swoich oprawcow. Zacytuje mojego kolege, ktory
to ujal tak:

"Z mojego komfortowego krzesła w [...] jawią mi się te panie (?) i ci
panowie jako wytrenowani acz niedokładnie oczytani przedstawiciele
mojego własnego pokolenia, przeżuci i upupieni przez polską
rzeczywistość."

Wiec ci ludzie IMO sa tak przez polska rzeczywistosc upupieni, ze
kierowanie do nich apelu o otwarcie dyskursu jest troche naiwne - jak
kierowanie tego samego apelu do dzieci alkoholikow czy ofiar przemocy
domowej. Oni i w stadzie sa glownie dlatego, ze tam czuja sie mniej
wykluczeni (ofiara tez czesto staje sie oprawca, stad ich Tluczenie
Buca).

Czyli: niewlasciwy adresat apelu.
-
2011/05/15 23:07:23
@cyncynat: cóż, niczego lepszego się po WO nie spodziewałem. tak się jednak składa, że moje kwalifikacje akademickie nie są weryfikowane przez WO i jego akolitów.

trochę oczywiście zaskoczyła mnie agresja tych panów, ale po Twoich wyjaśnieniach rozumiem. to w sumie teraz mi ich nawet trochę żal.
-
eli.wurman
2011/05/15 23:51:15
@krzysztof_nawratek
Ale byłbyś łaskaw wycofać swoje obrzydliwe kłamstwo pt. "agresja tych panów"? Gdzie tu masz agresję? To jest przecież luźna rozmowa w komciach na blogasku: okay, nie zgadzamy się (każdy po swojemu), ale nie rozumiem, co uznajesz za agresywne?

Co do cyncynata: głupia sugestia, że się naraziłeś komukolwiek jest głupia. I koszmarnie nieprawdziwa. Nikt nie ma do Ciebie żadnego żalu, pretensji (oprócz tych, że zaprojektowałeś sobie coś na tak czy inaczej wyobrażonych "nas"). Więc przyklaskiwanie takiej opinii jest wysoce niegrzeczne. I gdybyś bardziej krytycznie podchodził do analiz anonimowego (chowającego swoje IP za TOR-em; gdybym miał uprawiać psychologizowanie w jego stylu, musiałbym dodać "paranoika") łosia z internetu, a bardziej słuchał tego, co ludzie próbują Ci powiedzieć, to może łatwiej byłoby Ci się z jakimiś nami (albo np. ze mną) dogadać.
-
2011/05/16 00:00:56
@eli.wurman: to że Wy (Ty) nie widzicie agresji, w tym co piszecie, nie znaczy że jej nie ma. jak widać, nie tylko ja ją widzę.
co do rozmowy - nie chcę wystawiać niektórych na odstrzał (wystarczy że nie-agresywnie mnie obmawiacie) - ale ciekawa rozmowa przeniosła się na priva, w mejle.
więc się da.
ale trzeba chcieć.
i najwyraźniej trzeba inaczej rozumieć co znaczy agresywne zachowanie.
-
eli.wurman
2011/05/16 00:13:57
@krzysztof_nawratek
"więc się da.
ale trzeba chcieć.
i najwyraźniej trzeba inaczej rozumieć co znaczy agresywne zachowanie."

Czekaj, czekaj, jeszcze przed chwilą w komciach utyskiwałeś, że "- 'brutalny racjonalizm' dyskusji zamyka możliwość postawienia jakiejkolwiek ryzykownej / niesprawdzonej tezy, tłumi więc możliwość wyjścia poza ustalony, obowiązujący paradygmat."

Nie miałbyś ochoty więc wyjść poza ustalony, obowiązujący paradygmat tego, co jest "agresywnym zachowaniem"? Skąd Twoja niechęć do radykalnej zmiany postrzegania tego, co to jest "agresywne zachowanie"? Czemu chcesz cementować jakieś status quo? Czy w ten sam sposób będziesz się skłaniał w swoich wyborach politycznych do wzmacniania obecnie funkcjonującego układu konserwatywno-liberalnego?

"nie znaczy że jej nie ma"

Jeśli mówię Ci: w tym co piszę nie ma agresji, bo nie ma takiej potrzeby to ona tam ciągle jest? Po czym przychodzi cyncynat i Ty łykasz z miejsca jego tani psychologizm. Zupełnie tego nie rozumiem, i strasznie mi przykro, że tak robisz.

"wystarczy że nie-agresywnie mnie obmawiacie"

Komentujemy. Gdzieś, ktoś, nie ma MY. Są jacyś "MY". No ale hej: witamy w internecie, czemu się dziwisz, że jeśli napisałeś coś, co wzbudziło reakcję, że jest komentowane w różny sposób i na wielu płaszczyznach?
-
Gość: cyncynat, *.bu.edu
2011/05/16 00:32:40
Taka miniatura by uzmyslowic pewne cechy mentalnosci nieistniejacej
ponoc grupy:
blip.pl/s/505926117

michio: [^fronesis] KN już wszedł do Otchłani, liże się właśnie z Cyncynatem


Widzisz, KN, wystarczy tak niewiele - odpisac na komenta anonimowego
paranoika - bys dolaczyl do Otchlani. Tego Ci tez nie wybacza.
-
eli.wurman
2011/05/16 00:37:02
Ojej, może zdążę:
"Tego Ci tez nie wybacza."

@krzysztof_nawratek
Przecież nie zrobiłeś nic "złego", więc nie ma Ci czego wybaczać.

I jakbyś spędził chwilę nad zrozumieniem tego, co napisał MRW w tym blipnięciu - to wiedziałbyś, co znaczy: KN uznał wyssane z palucha opowieści cyncynata za prawdziwe.
-
Gość: cyncynat, *.torservers.net
2011/05/16 00:50:25
Wyssalem z palca, ze WO juz obsmarowuje Autora? Prosze bardzo: blip.pl/s/499021449

A moze, ze byl mini desant W Obronie Dobrore Imienia? No przeciez Autor sam pamieta.

Gwoli scislosci, nie sugerowalem, ze jakas grupa ma za zle Autorowi jego uszczypliwosc wobec WO. Raczej sugerowalem, ze to sam WO ten moment zapamietal. Choc to tez tylko guess. Wy nie jestescie podwladnymi WO - wy jestescie jego mniej lub bardziej nieudolnymi klonami.Chamstwo, przesadne mniemanie o swoich kwalifikacjach, generalne nieoczytanie.
-
eli.wurman
2011/05/16 01:02:40
Cyncynat: jak chesz się czepiać WO, to się czepiaj WO.
-
Gość: Karnigore, 193.42.211.*
2011/05/16 10:01:04
Nudzi ci się, Cycocymbale? Nie masz co robić, to biegasz wzdłuż płota i szczekasz?

Autor, to jeszcze dostał ode mnie notkę: blogi.newsweek.pl/Tekst/spoleczenstwo/565652,broda-nawratka-slepa-wiara-i-lopata.html i może nawet zrozumie. Gorzej z anonimowymi łosiami, których boli dupa. W takiej sytuacji nie ma wyboru, albo nas szlag trafi, albo damy takiemu w łeb łopatą.
-
Gość: cyncynat, *.dsl.dyn.ihug.co.nz
2011/05/16 11:23:43
Juz przestane zasmiecac Autorowi blog, ale zauwaze dwie rzeczy.

1. "Anonimowy los" to zwrot z arsenalu erystycznego WO, chyba jeszcze z czasow Usenetu. I oto mamy dwie papuzki powtarzajace za WO. Choc co do tego drugiego to nie jestem pewien - to jest za glupie nawet jak na wiadome standardy. Ale Eli powtarza i nawet nie rozumie "gdzie tu jest agresja".

2. Blip az piszczy od domyslow dlaczego tak nie lubie takich fajnych chlopcow i dziewczat. Podstawowym elementem wszystkich teorii jest jednak tzw butthurt - czyli, ze niepotrzebnie obrazilem sie o jakas realna czy wyimaginowana krzywde. Jaka krzywda? No wlasnie nikt nie wie. WO mysli, ze jestem obrazony o to, ze ma niepochlebna opinie o S24. (Naprawde!) Sa tez glosy, ze odebrali mi narzeczona. Albo, ze o czasy Usenetowe poszlo (zupelnie nie przekonuja nikogo moje zapewnienia, ze nie naparzalem sie z nimi na Usenecie - w zasadzie nigdy nie wymienilem z WO nawet slowa.). I tak dalej i temu podobne. Istotne jest jednak to, ze nie potrafia oni wyobrazic, ze mozna miec o grupie osob takie sobie zdanie bez bycia pokrzywdzonym przez te osoby. Wydaje mi sie, ze to mowi wiele o nich i o tym dlaczego oni "tlucza buca". Nic zreszta dziwnego - byc wychowanym w PL to niezla trauma. Choc tu moge sie tylko domyslac - nie mam doswiadczenia first hand.

-
licorea_bart
2011/05/16 12:14:11
Istotne jest jednak to, ze nie potrafia oni wyobrazic, ze mozna miec o grupie osob takie sobie zdanie bez bycia pokrzywdzonym przez te osoby.

E tam, ja sobie doskonale potrafię wyobrazić, że ktoś może mieć o mnie bardzo złe zdanie. Natomiast jeśli ten ktoś łazi po różnych blogaskach i niepytany wylewa swoje żale, do tego jeszcze często offtopicznie (tak jak ty u Majora), to już zatrąca o jakąś osobistą obsesję. Stąd w twoim przypadku teoria butthurtu wydaje mi się najbardziej prawdopodobna.
-
Gość: von Humboldt Fleischer, *.uk2net.com
2011/05/16 14:45:32
To może ja zaproponuję teorię alternatywną do butthurtu. Mam o ttdknie zdanie dokładnie takie samo jak cyncynat (to ja jestem jego "kolegą" z komentarza powyżej), i też czasem bez związku z tematem się nad nimi znęcam. Udało mi się wydestylować przyczynę tej mojej niechęci, i nie ma ona nic wspólnego z butthurtem.

Otóż za każdym razem gdy przyglądam się ttdkn-owi widzę kawałek---niewielki---siebie. Członków tej nieistniejącej ponoć grupy charakteryzuje przecież relatywne: młodość, inteligencja, obycie, oczytanie, kreatywność. To wszystko są cechy, które są również moim udziałem (i to w większym stopniu, thank you very much, może z wyłączeniem młodości), ja należę---powinienem należeć---do tej grupy. A jednak każda z tych pozytywnych cech jest w ttdkn-owskim wydaniu jakoś skażona, i całość nieprzyjemna dla oka. Młodość skażona zapieprzaniem w polskim zaścianku; inteligencja lekko tylko ponadprzeciętna; obycie polega na weekendzie w Berlinie i oglądaniu najlepszej, najnowszej telewizji; oczytanie pobieżne i skoncentrowane na ostatnich 10-20 latach; kreatywność służy wymyślnemu tłuczeniu buca. Dlatego odczuwam potrzebę, żeby ich od czasu do czasu kopnąć, żeby się upewnić, że oni to nie ja, że ja jednak tak nędznie nie skończyłem. Mało w tym zresztą mojej zasługi, zadecydowała pewnie przeprowadzka za granicę w ostatniej chwili.

Mam taki powracający sen, że nie zdałem jakiegoś przedmiotu (najczęściej polskiego) w liceum albo podstawówce i wszystkie moje osiągnięcia od tamtego czasu (głównie akademickie, ale nie tylko) są "nieważne". Budzę się wtedy przerażony. Podobne przerażenie ogarnia mnie czasem na jawie jak poczytuje ttdkny; może cyncynata też.
-
maj.or
2011/05/16 15:14:29
@vhf - "Dlatego odczuwam potrzebę, żeby ich od czasu do czasu kopnąć, żeby się upewnić, że oni to nie ja, że ja jednak tak nędznie nie skończyłem. Mało w tym zresztą mojej zasługi, zadecydowała pewnie przeprowadzka za granicę w ostatniej chwili."

No ale przecież to tylko pięterko wyżej od wo-owskiego pogardzania Ziutkami z Pierdziszewa. Generalnie pogarda, zamiast empatii w stosunku do tych z pięterka niżej, to mina, na jaką, co rusz, wpada nowa lewica. Można z tego zrobić cnotę jak jakiś young senior corporation officer, można rzekomo przykrą konieczność jak usiłuje wo, a można sobie dać spokój i tłuc swojego wewnętrznego buca. Ja Strzępkę z cytatu powyżej doskonale rozumiem, dlatego skupiam się głównie na ideolo-pierdolcu wąsaczy całą estetyczną wąsatość zostawiając z boku. W końcu to nie ich wina.
-
licorea_bart
2011/05/16 15:15:07
Otóż za każdym razem gdy przyglądam się ttdkn-owi widzę kawałek---niewielki---siebie.

Och, to może po prostu wspólnie z Cyncynatem uprawiacie jakieś osobiste projekcje. Bo rzecz najłatwiej weryfikowalna z twoich wrażeń na temat ttdkn - "skażenie zapieprzaniem w polskim zaścianku" (zresztą cała reszta twoich epitetów to smutne przysrywki) - zwyczajnie nie pokrywa się z rzeczywistością. Są wśród nas ludzie, którzy siedzą w ośrodkach naukowych w Niemczech, Belgii, USA, Wielkiej Brytanii, Francji - to tak z najbliższych znajomych, dalej mi się nie chce szukać. Ba, jeśli w ogóle pozbierać i policzyć osoby, które się mniej lub bardziej z ttdkn identyfikują, wyszłoby, że mamy sporą nadreprezentację homoseksualistów i naukowców na wychodźstwie.

Ale co ja ci będę grzebał w twoich wrażeniach. Gospodarzowi wydaje się, że śmiejemy się z ciemnego luda, Cyncynatowi - że czytamy komiksy. To niech tobie też się wydaje, co tam lubisz.
-
Gość: von Humboldt Fleischer, *.formlessnetworking.net
2011/05/16 15:32:05
@major
Tak jak napisałem, empatię w stosunku do ttdkn mam podkręconą na 100%, bo jest to w zasadzie empatia (z braku lepszego słowa) w stosunku do samego siebie. ttdkn-owcy są moimi brzydkim braćmi-bliźniakami, vHF-ami, którzy zostali w Polsce fizycznie bądź mentalnie. Dlatego też, i niejako tragicznie, nie jestem w stanie się nad nimi pochylić mimo tego współczucia, muszę się odciąć.

Z drugiej strony to dorośli ludzie w końcu, do pewnego stopnia za tę własną nędzę odpowiadają.

@bart
Barcie, ja Cię chętnie przeproszę za tę charakteryzację (przepraszam). Ciebie i np. nameste "winię" jedynie za przebywanie we wiadomym towarzystwie.
Co do zapieprzania w Polsce---OK, zbyt szybkie uogólnienie, zwłaszcza w wykonaniu kogoś, kto niejednego Polaka na obczyźnie widział. Reszta stoi.
-
Gość: von Humboldt Fleischer, *.formlessnetworking.net
2011/05/16 15:37:33
Z drugiej strony to dorośli ludzie w końcu, do pewnego stopnia za tę własną nędzę odpowiadają.

Na wszelki wypadek żebym na korwinochuja nie wyszedł: dorośli i (intelektualnie) uprzywilejowani.
-
asmoasmo
2011/05/16 15:59:32
@ vHF:

Muszę ci pogratulować. Jakkolwiek twoja charakterystyka ttdknu jako całości może być chybiona i skażona nieznajomością konkretnych osób, tak udało ci się idealnie podsumować przynajmniej jedną osobę. Mnie (zakładając, że jestem w ttdknie, a co do tego zdania są podzielone). Gdybym miał swoje wewnętrzne emo wywlec na światło dzienne, przelać na papier i opublikować w kilkuset znakach, niewiele by się różniło od twojego komentarza. Zapieprzanie w ojczyźnie (a mogłem przecież wyjechać), przeciętna inteligencja (ludzie mnie bardzo przeceniają), w gruncie rzeczy nigdy nie byłem zagranicą, mam gigantyczne zaległości czytelnicze, których nie potrafię uzupełnić i zadowalam się literaturą popularną (ostatnio książkę napisaną przed 1950 r. przeczytałem w liceum), kreatywność sprowadza się do okazjonalnego tłuczenia buców i robienia przesadnie skomplikowanych zdań. Dziękuję, czasem człowiekowi potrzebne jest jakieś otrzeźwienie, a nawet pouczenie od kogoś, kto siedzi wyżej. Mam nadzieję, że docenisz wysiłek, na jaki się zdobyłem, żeby móc napisać ten komentarz.

Wiele wody w Morzu Północnym upłynęło od czasu, gdy znaleźliśmy się na liście Paliwody.
-
Gość: von Humboldt Fleischer, *.blutmagie.de
2011/05/16 16:06:02
@asmoasmo

Reverse trolling?
Tak czy inaczej miło.
-
asmoasmo
2011/05/16 16:19:08
@ vHF:

Nie, pisałem to szczerze. Przypomniałeś mi, przykładowo, ile razy próbowałem czytać Faulknera.
-
2011/05/16 18:01:55
@vHF
Siedzę sobie w wynajętym metrażu na obrzeżach miasta wojewódzkiego bolandy "B".
Częściej niż z własnym sąsiadem rozmawiam ze znajomymi rozlokowanymi po świecie od stanu Illinois po Nową Zelandię. Od pięciu lat jak ognia, zarazy i wielkiej wody unikam (poza działalnością społeczną i drobnymi chałturkami) wykonywania pracy dla rodaków - mamy rok 2011 jeżeli ktoś jeszcze nie zauważył i strasznie pokurczoną planetę.
Pod pojęciem "zagranico" istnieją dla mnie wire transfers wynagrodzeń i letnie festiwale muzyczne. W dupie mam dzieła Dmowskiego i działaczy PPS-u żyjących w 1911 a nie 2011. Moje ulubione polskie książki: Ziemia Obiecana oraz Lalka. Twoja teza o jakimś lokalnym butthurcie w żaden sposób nie przystaje do realiów współczesnego świata.
Nie mam zamiaru zmieniać miejsca zamieszkania, skoro wszystko co takiej zmiany niegdyś wymagało z punktu widzenia sektora IT można załatwić kliknięciem. Reasumując: ogarnij się.
@WO-emo-gdzieś-tam-w-tle-Michnik
Nie pamiętam kiedy ostatnio kupiłem papierową wyborczą - jak dzieje się coś istotnego to wycinki, ocry itp. zapieprzają po broadbandzie jak szalone. WO popełnił wiele pięknych memów (kernelowanie kompila, anonimowi łosie z internetu) - grzechem jest nie korzystać z nich podobnie jak np. nie czytać Philipa K. Dicka bo prywatnie był małostkowym buckiem. Regularnie podśmiewam się z wielu złudzeń jakim tenże WO ulega w temacie kuchni politycznej i informatycznej (jak zresztą sporo ttdknu) - ale mam świadomość że trudno wymagać od klientów restauracji znajomości realiów pracy w rzeźni. Tylko jeżeli WO uznać za kretyna to jak nazwać pacjentów Psychiatryka24?
@Nawratek-flejm
Wypłacz mi Pan taką rzekę. Cywilizowanie bolandy odbywa się cichymi, chirurgicznym uderzeniami łopaty (zastępczo czasami używa się terminu Nuke It From Orbit). Mechanizm ten funkcjonuje wszędzie - od kolegiów redakcyjnych przez rady wojewódzkie i krajowe partii politycznych po budowę stacji bazowych GSM.
Swego czasu temat zasadniczo wyczerpała "Konopielka" i wiele do dodania w temacie nie ma.

Temujin
(dziękuję Marcelemu za udostępnienie konta, wrodzone lenistwo nie pozwala mi dokarmiać Michnika ^^J)
-
Gość: cyncynat, *.dsl.dyn.ihug.co.nz
2011/05/16 21:05:21
Barcie,

ja u Majora pisze na 99% offtopicznie, ale uwagi w tym zakresie przyjme tylko od niego. Pisze u niego o TTDKN, liczac na to, ze zagotujecie sie oburzeniem na blipie i bede mial sie z czego posmiac. Nigdy ale to nigdy mnie nie zawiedliscie, dziekuje.
Zatem z tego, ze prowokuje u Majora moich mniejszych braci w czlowieczenstwie, wnioskujesz, ze mam butthurt-obsjesje? By nie miec obsesji, mialbym zupelnie o tym nie pisac? :-) Nie da rady, za milusi jestescie.
(Tu - w tym watku - zaledwie przyznaje KN racje w zakresie tego, ze stado jest agresywne i chamowite. Bo jest. )

Twoje wyliczanie za kazdym razem "naukowcow, tlumaczy i inzynierow" jest slodziutkie slodziutkie, jak laktuloza. Tym razem z jakiegos powodu pominales prawnikow. I dziennikarzy - polscy dziennikarze zawsze robili na mnie wrazenie.

Wiemy tez, ze nie wszyscy siedzicie w PL, a nawet nie wszyscy czytacie komiksy. Ale zycie byloby nudniejsze bez waszych obronnych reakcji.
-
2011/05/16 22:06:48
Komiksy to nasze ulubione zjawisko kultury XIX i XX wieku.
-
licorea_bart
2011/05/17 10:01:03
mniejszych braci w czlowieczenstwie

Ojojoj, butthurt bonanza.
-
Gość: cyncynat, *.dsl.dyn.ihug.co.nz
2011/05/17 11:32:50
rotfl. ty to chyba traktujesz "butthurt" jako cieta riposte :)

Dawaj Barcie, ja ci pokaze jak sie to robi. KN napisal krytyczna notke o grupie osob, ktore natychmiast przylazly tu ze swoimi zalami. Mamy wyrazne poczucie krzywdy i nieproporcjonalna reakcje. = butthurt

-
licorea_bart
2011/05/17 11:36:42
KN napisał krytyczną notkę o grupie osób, wywiązała się dyskusja, nagle ni z tego ni z owego pojawił się cyncynat ze swoim stałym "Och jak ja ich nie lubię, oni są okropni, siedzą na Blipie, czytają komiksy". That's ButtHurt with a capital B and H!
-
Gość: cyncynat, *.dsl.dyn.ihug.co.nz
2011/05/17 11:46:34
lol, a gdzie element krzywdy? Zauwaz erystyku z 7-ej B, ze jesli pominiesz krzywde to Twoj wywod bedzie pasowal do dowolnej krytyki.
-
licorea_bart
2011/05/17 12:18:48
lol, a gdzie element krzywdy?

No właśnie krzywda wyrządzona ci przez (kogoś z) ttdkn pozostaje twoim wielkim sekretem. I jak wiesz ze swojego blipowego podglądactwa, rozpala ona nasze wyobraźnie do białości :)

erystyku z 7-ej B

Na Kapecji nazywają mnie oświeconym licealistą, ale to twoje też ładne.
-
Gość: cyncynat, *.dsl.dyn.ihug.co.nz
2011/05/17 12:31:31
No wiec prosze ruszyc swoja wyobraznie i zaproponowac wlasna wersje! (Na razie najlesza jest wersja WO.)